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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
nudist camper Inserito il - 19/05/2008 : 19:02:17
Provo a lanciare, dopo aver visto il film Nudisti Per Caso, una domanda provocatoria: Che correlazione esiste, tra nudismo e scambismo (o trasgressione in generale), prendendo in considerazione realtà quali Cap d'Agde e i campeggi della Croazia.
A chiunque volesse rispondere, solo per fanculizzarmi, gentilmente si astenga, lasciando spazio a chi ha qualcosa da dire di serio.
Ciao a tutti...e spero che Koversada arrivi presto!
30   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
idunnudi Inserito il - 30/06/2008 : 17:24:54
Siamo tutti dei "Bonobo"...
alex65 Inserito il - 30/06/2008 : 16:45:59
Unbiased ha scritto:
- il senso comune (artificiale quanto volete, ma è cosi da millenni e dobbiamo conviverci) associa il nudo al sesso e proibisce manifestazioni pubbliche di entrambi

L'associazione nudo=sesso e' molto forte ora ma non sono cosi' tanto sicuro che per millenni sia stato cosi'. I costumi vanno e vengono ma tendiamo sempre a pensare che cio' che si fa ora lo si e' sempre fatto...


Unbiased Inserito il - 29/06/2008 : 15:42:55
Ciao a tutti, mi sono appena registrato.

Io la vedo cosi:
- il senso comune (artificiale quanto volete, ma è cosi da millenni e dobbiamo conviverci) associa il nudo al sesso e proibisce manifestazioni pubbliche di entrambi
- i nudisti e i naturisti invece escludono ogni relazione diretta tra nudo e sesso (magari da nudi il sesso viene meglio, ma questo è vero per molte altre attività), e vogliono riprendersi i vantaggi salutistici, pratici e filosofici del nudo
- gli scambisti o tutti quelli che usano il nudo a fini sessuali, anche se apparentemente vanno contro il senso comune, continuano ad associare sesso e nudo, per cui tra loro e naturisti e nudisti c'è una differenza sostanziale e profonda

Delle tre categorie di cui sopra, i naturisti/nudisti sono quelli che si differenziano di più dagli altri, mi sembra.

Che ne pensate?
nusialsole Inserito il - 28/05/2008 : 20:45:58
Marcolino ha scritto:

a_fenice ha scritto:


6) Spesso parliamo di scambisti di come coloro che inzozzano le spiagge. Vorrei che facessimo un piccolo distinguo. Conosco molte coppie scambiste, ma vi assicuro, nel loro genere, con ampie regole e serietà. Cioè riescono a distinguere bene il momento del nudismo in comune, liscio, tranquillo e puro, dai momenti di "giochi" che gli piace fare. Cioè stiamo attenti a fare l'assioma scambista = pervertito da spiaggia. Cosi come i nudisti, cosi come gli etero, cosi come i gay, ci sono i sani e i malati. Ci sono quelli appunto che vivono il loro nudismo con "regolarità" e quelli che usano siti internet, spiaggie strutture e quant'altro, come mezzi per raggiungere il fine porcello. E' questo che non va bene, L'uso scorretto che si fa di cose comuni ad altri, non tanto che fanno sesso come piace a loro. Nessuno deve osannare nessuno, ma nemmeno condannare mettendo tutti nel mucchio. Cosi come quando leggo interventi in cui scrivono "la spiaggia è piena di gay". E allora? Che forse i nudisti "leciti" son solo coppie etero? No il nudismo è per tutti, indistinatamente da ciò che fanno nel privato ognuno di loro. Quello che cambia è ciò che viene fatto in pubblico portando scandalo o insofferenza. Per cui un gay che prende il sole è un nudista, un gay che si smanetta il pisello e rompe ai presenti per sesso è uno zozzo da isolare. Idem per i scambisti e per tutti gli altri. Chi sta bello tranquillo è un nudista puro, chi si fa vedere mentre fa giochetti per attirare altri, chi usa siti come il nostro per cercare incontri etc etc, allora questo è da condannare e combattere.

Della serie non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Sarebbe infatti preferibile usare i termini generici: "i nudisti" e " gli zozzi" al di la che siano etero, gay, scambisti o quant'altro.


Ottimo ottimo ottimo, condivido pienamente... se non lo fossi gia' ti proporrei come supermoderatore!


a_fenice Inserito il - 22/05/2008 : 11:38:05
No niente scuse, non servono quando ci si confronta, basta capirsi e dialogare.

Si per chiesa, se tu ti riferivi al popolo trovi il mio appoggio. E' la classica mentalità oscurantista in cui tutto ciò che è fuori la norma debba per forza essere sporco e peccaminoso. Anche io son credente e praticante, e spero molto nelle nuove generazioni, che sappiano ben distinguere ciò che è fatto contro Dio e contro gli altri, da ciò che è un solo modo di porsi o di essere, che non ha nulla di sbagliato o di peccaminoso
jarod73 Inserito il - 22/05/2008 : 10:55:33
Beh, chiedo scusa se forse non mi sono fatto capire bene, comunque concordo pienamente con quanto poi precisato da a_fenice.
Per quanto riguarda la chiesa, non intendevo "attaccarla" in quanto tale ed in quanto istituzione(io sono praticante),sia ben chiaro, ma mi riferivo alla mentalità della gente che spesso la usa come copertura per qualsiasi cosa possa far comodo e scaricarla appena da fastidio.
Grazie per la precisazione di a_fenice che propongo pubblicamente come "amministratore subito".
a_fenice Inserito il - 21/05/2008 : 23:02:55
Beh quello che ho detto no?
alex65 Inserito il - 21/05/2008 : 22:56:58
Non vorrei sembrare troppo severo, ma questo e' un forum sul naturismo che funizona grazie al lavoro volontario di alcuni.
E' si' un forum pubblico, ma si e' pur sempre ospiti. Questo non significa che si debba parlare solo di naturismo, ed io sono il primo a fare interventi cosiddetti Off-Topic (in genere spiritosi ).
Usare il forum per discutere sullo scambismo come ora va bene.
Usare il forum per organizzare incontri scambisti no. Ma non per motivi morali (non sono certo io a giudicare) ma semplicemente perche' sarebbe un abusare dell'ospitalita' che ci viene offerta.

a_fenice Inserito il - 21/05/2008 : 18:26:11
Puoi sempre propormi come amministatore ahahhahaha
Marcolino Inserito il - 21/05/2008 : 15:18:39
a_fenice ha scritto:


6) Spesso parliamo di scambisti di come coloro che inzozzano le spiagge. Vorrei che facessimo un piccolo distinguo. Conosco molte coppie scambiste, ma vi assicuro, nel loro genere, con ampie regole e serietà. Cioè riescono a distinguere bene il momento del nudismo in comune, liscio, tranquillo e puro, dai momenti di "giochi" che gli piace fare. Cioè stiamo attenti a fare l'assioma scambista = pervertito da spiaggia. Cosi come i nudisti, cosi come gli etero, cosi come i gay, ci sono i sani e i malati. Ci sono quelli appunto che vivono il loro nudismo con "regolarità" e quelli che usano siti internet, spiaggie strutture e quant'altro, come mezzi per raggiungere il fine porcello. E' questo che non va bene, L'uso scorretto che si fa di cose comuni ad altri, non tanto che fanno sesso come piace a loro. Nessuno deve osannare nessuno, ma nemmeno condannare mettendo tutti nel mucchio. Cosi come quando leggo interventi in cui scrivono "la spiaggia è piena di gay". E allora? Che forse i nudisti "leciti" son solo coppie etero? No il nudismo è per tutti, indistinatamente da ciò che fanno nel privato ognuno di loro. Quello che cambia è ciò che viene fatto in pubblico portando scandalo o insofferenza. Per cui un gay che prende il sole è un nudista, un gay che si smanetta il pisello e rompe ai presenti per sesso è uno zozzo da isolare. Idem per i scambisti e per tutti gli altri. Chi sta bello tranquillo è un nudista puro, chi si fa vedere mentre fa giochetti per attirare altri, chi usa siti come il nostro per cercare incontri etc etc, allora questo è da condannare e combattere.

Della serie non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Sarebbe infatti preferibile usare i termini generici: "i nudisti" e " gli zozzi" al di la che siano etero, gay, scambisti o quant'altro.


Ottimo ottimo ottimo, condivido pienamente... se non lo fossi gia' ti proporrei come supermoderatore!
a_fenice Inserito il - 21/05/2008 : 14:54:19
Una piccola nota sull'intervento di Jarod, che spero sia compreso bene, per cui prima di rispondere a raffica, vi prego di meditare sulle parole e sui concetti espressi.

Mi riferisco al punto 5 e al punto 6.

5) La chiesa cattolica in quanto tale, per ora, per fortuna, non si è mai pronunciata in senso negativo contro il nudo, semmai contro la perversione che ne può derivare in certe situaizoni che ben conosciamo.

6) Spesso parliamo di scambisti di come coloro che inzozzano le spiagge. Vorrei che facessimo un piccolo distinguo. Conosco molte coppie scambiste, ma vi assicuro, nel loro genere, con ampie regole e serietà. Cioè riescono a distinguere bene il momento del nudismo in comune, liscio, tranquillo e puro, dai momenti di "giochi" che gli piace fare. Cioè stiamo attenti a fare l'assioma scambista = pervertito da spiaggia. Cosi come i nudisti, cosi come gli etero, cosi come i gay, ci sono i sani e i malati. Ci sono quelli appunto che vivono il loro nudismo con "regolarità" e quelli che usano siti internet, spiaggie strutture e quant'altro, come mezzi per raggiungere il fine porcello. E' questo che non va bene, L'uso scorretto che si fa di cose comuni ad altri, non tanto che fanno sesso come piace a loro. Nessuno deve osannare nessuno, ma nemmeno condannare mettendo tutti nel mucchio. Cosi come quando leggo interventi in cui scrivono "la spiaggia è piena di gay". E allora? Che forse i nudisti "leciti" son solo coppie etero? No il nudismo è per tutti, indistinatamente da ciò che fanno nel privato ognuno di loro. Quello che cambia è ciò che viene fatto in pubblico portando scandalo o insofferenza. Per cui un gay che prende il sole è un nudista, un gay che si smanetta il pisello e rompe ai presenti per sesso è uno zozzo da isolare. Idem per i scambisti e per tutti gli altri. Chi sta bello tranquillo è un nudista puro, chi si fa vedere mentre fa giochetti per attirare altri, chi usa siti come il nostro per cercare incontri etc etc, allora questo è da condannare e combattere.

Della serie non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Sarebbe infatti preferibile usare i termini generici: "i nudisti" e " gli zozzi" al di la che siano etero, gay, scambisti o quant'altro.
jarod73 Inserito il - 21/05/2008 : 12:03:02
1)Purtroppo ( e giustamente ),con l'attuale disastrosa situazione del paese,certo i nostri politici non hanno tra i loro principali obbiettivi una legge sul naturismo.
2)Tutti i singles indistintamente, almeno da chi gestisce le strutture naturiste,non sono accettati come tali, mentre le coppie di qualunque tipo ( anche se molto più pericolose dei single)vengono accettate per default in quanto tali.
3)Certo sarebbe bello avere un posto in Italia tipo Dante ,impostato come cape d'agde,cioè il paese tutto naturista come la spiaggia.
4)Io mi definisco nudista,poichè la cosa che mi rilassa di più e mi fa star bene con me stesso è lo stare nudo il più possibile,quando possibile e dove possibile.
5)La mentalità Cattolica certo non aiuta,pur avendo creato Dio stesso Adamo ed Eva nudi.
6)Gli scambisti cetto si mischiano ai nudisti pensando di aver gratis terreno fertile senza associarsi a club privè con relativi costi.
Per ultimo,consiglio a tutti e specialmente alle singles,di frequentare posti pubblici riconosciuti e presidiati da associazioni naturiste,premetto però che se qulcuno si avvicina a voi per provarci, ritengo sia assolutamente fisiologico come su una spiaggia tessile ,quindi non vedo il problema.
Inoltre dalle notizie di questi giorni, i pericoli maggiori sono in città e non durante le vacanza in villeggiatura.

trionat Inserito il - 20/05/2008 : 23:21:50
Non c'è nessuna correlazione tra i 2 termini. Questo è imperativo e così deve essere. Purtroppo un certo berbenismo, permettete di definirlo ipocrita e strumentale vorrebbe invece far credere che un ben preciso filo conduttore li tiene legati indissolubilmente. Le ragioni come sappiamo tutti vengono da lontano e fanno parte di un ben delineato progetto socio-politico che vorrebbe la socetà italiana non guardasse oltre il proprio naso. Quanti di noi parlando con amici, conoscenti, ecc. si sono sentiti dire che il ns ambiente, la ns filosofia sono finalizzati a scopi meramente di natura sessuale. A noi questi soggetti sono capitati. Pochi rispetto i tanti altri che la pensano in maniera opposta. Però ci sono stati. Ora sommate questi soggetti ai tanti che conoscete e che pensano allo stesso modo e vedrete che il numero alla fine è enorme. C'è tanto ancora da lavorare. E il fatto che in Italia non sia stata ancora legiferata una legge che regolarizzi la pratica nudo-naturista nonostante i tanti anni in cui delle proposte di legge sono li in parlamento in attesa di discussione, ciò la dice lunga. Fino a quando la società italiana non sarà adeguatamente educata ad una tematica del genere maturando la giusta consapevolezza della sua validità educativa e sociale sarà sempre facile che i 2 termini andranno sempre a braccetto con tanta gioia di coloro che vorrebbero invece il permanere di uno status quo (oscurantista).
cri Inserito il - 20/05/2008 : 20:34:29
a_fenice ha scritto:

Beh carissimo, della croazia ho solo sentito parlare, non ci sono mai stato, perchè mi dicono che essendo single sono un appestato e non mi farebbero entrare, tanto più se vado col mio amico di sempre, peggio che mai. Per questo ti dico che non so risponderti in merito e nello specifico. Se parliamo di dante invece potrei dirti che su circa 3000 presenze giornaliere, circa 700/800 son gay tranquilli, un 50/80 gay trasgressivi, un 100/150 (persone) coppie diciamo trasgressive, tutto il resto è nudismo puro.



in qualche campeggio in croazia anche se sei single...maschio ti fanno entrare...questo lo garantisco io...l'importante è che tu abbia la tessera FKK..internazionale e con bollino...
a_fenice Inserito il - 20/05/2008 : 20:28:29
Beh carissimo, della croazia ho solo sentito parlare, non ci sono mai stato, perchè mi dicono che essendo single sono un appestato e non mi farebbero entrare, tanto più se vado col mio amico di sempre, peggio che mai. Per questo ti dico che non so risponderti in merito e nello specifico. Se parliamo di dante invece potrei dirti che su circa 3000 presenze giornaliere, circa 700/800 son gay tranquilli, un 50/80 gay trasgressivi, un 100/150 (persone) coppie diciamo trasgressive, tutto il resto è nudismo puro.
Capitanonemo Inserito il - 20/05/2008 : 15:56:03
Che relazione intercorre tra scambismo e nudismo? Avevo già speso qualche parola in un mio topic, ma credo valga aggiungere qualche altra riflessione.
Quando voglio esprimere un parere su qualcosa cerco, innanzitutto, di pormi davanti all’oggetto nel modo meno critico possibile, vedendolo per quello che è.
Esamino, dunque, il fenomeno dello scambismo: nell’arco di una venticinque anni il numero di coppie disposte ad avere rapporti intimi con un numero di persone superiore a due a avuto una crescita esponenziale, di pari passo con lo sviluppo del web; tanto torna logico ove si pensi l’inusitata possibilità di comunicare di un mezzo che ci pone in comunicazione da Roma con il Polo Nord e… col vicino di casa. Non mi sento bigotto ma credo che sia un dislocarsi sia per gli uomini che per le donne in una situazione erotica del genere non debba poi essere così semplice. Non so se qualche psicologo si sia interessato del fenomeno…
Chi certamente si è interessato del fenomeno sono quanti hanno compreso che questo poteva essere fonte di lucro: ecco perciò che sono apparsi locali che si facevano auspici di tali incontri, almeno a Roma due posseggono anche spazi aperti dove praticare il nudismo.
Ad Agde, poi, questo si è esteso su scala gigante. Noi parliamo spesso di questa località perché ci è relativamente vicina, ma l’intero bacino caraibico ha centri vacanze di tal genere di cui il più famoso è l'Hedonism, in Jamaica.
Non sento di condividere tutto questo perchè sento il nudismo come qualcosa di totalmente differente a cui vorrei dedicare un topic specifico.
Basti pensare come associazioni nudiste si prendono cura delle spiagge o promuovono attività culturali di conoscenza della natura.
Ci si può denudare per molti motivi, ai nudisti spetta chiarire non tanto a parole ma con nitidi e precisi fatti la differenza!
Comunque proprio perchè il nudismo è tolleranza e accettazione che non mi verrebbe mai in mente di cacciare via qualcuno per aver posto un'onesta domanda, casomai ci si dovrebbe porre il problema se non si avesse una risposta adeguata!

nudist camper Inserito il - 20/05/2008 : 15:52:48
a fenice...lo so che nessuno ha la sfera di cristallo...ma so anche, che se entro, ad esempio in una discoteca, so quanti impasticcati ci sono tra la gente che va li solo per ballare. Ovviamente mi manca il numero preciso, ma so, più o meno, quale può essere il trend, e in base a ciò decido dove andare o come comportarmi. Tutto qua. Penso inoltre, che avendo alle spalle la tua esperienza da naturista e supermoderatore, potresti argomentare una risposta molto esaustiva, che magari potrebbe servire a chi è ancora titubante.
ico78 Inserito il - 20/05/2008 : 09:34:11
IL problema di fondo è che non essendo il nudismo accettato, la nudità è considerata da molti legata al sesso (proprio perchè non essendo nudisti si spogliano solo in quelle occasioni), da ciò nasce l'equivoco che il nudismo sia legato alla sessulità.
marcopolo56 Inserito il - 19/05/2008 : 23:39:25
Per me il punto nodale resta quello che in Italia non vogliamo mai capire. Ogni gruppo/comunità ha le sue regole. Lo scopo del gruppo è una delle regole aggreganti. Naturisti e nudisti hanno delle regole; gli swingers ne hanno altre e un solo punto di contatto, che è la pratica della nudità in comune.
Dirò chiaro che le regole a volte non sono nemmeno scritte, ma esistono. In fonzione delle stesse uno si afferma o si scredita.
a_fenice Inserito il - 19/05/2008 : 23:34:41
Pensi forse che qualcuno di noi abbia la sfera di cristallo? E poi il problema sarebbe non chi si diverte a modo suo, condivisione o meno, ma chi, come già detto, chi facendo del nudismo trasgressivo mette in cattiva luce gli altri. Quanti ce ne sono? Boh? Di sicuro è che se li in croazia poco poco fai lo scemo, vieni preso per le...orecchie e vieni buttato fuori senza pensarci due volte.
naponudista Inserito il - 19/05/2008 : 23:23:39
quoto emanuel naturismo e scambismo sn due cose differenti il naturismo o nudismo ha tutta una sua filosofia di vita, lo scambismo sfrutta il nudismo per scopi poco "puliti" ihihih
alex65 Inserito il - 19/05/2008 : 23:00:56
Direi la stessa relazione che c'e' fra chi gioca a pallavolo e chi gioca a basket in una palestra con un campo solo.
Per terra ci sono linee di un colore per il campo di basket e linee di un altro colore per quello di pallavolo.

Quello che intendo dire è che un naturista usa il corpo nudo per un motivo (si sta piu' comodi, è più salutare, etc.) mentre lo scambista per un'altro (trasgressione). Il fatto che si usi lo stesso campo, cioè il corpo nudo, non significa che si giochi allo stesso gioco.
Purtroppo mentre i naturisti non infastidiscono i siti degli scambisti per cercare amici naturisti, molti scambisti non hanno null'altro da fare che venire nei siti di naturisti e ciò è irritante.

Poi, se a Cap d'Agde vi sono persone che la mattina si godono naturisticamente il mare e poi la sera vanno in locali da scambisti, nulla di male. Questi naturisti/scambisti spero siano abbastanza inteligenti ed educati da frequentare un forum naturista comportandosi da naturisti, e cercare invece amici scambisti nei siti da scambisti, senza mescolare le cose.

Un naturista è di mentalità aperta per natura, ma una cosa è essere di mente aperta, un'altra cosa invece è tollerare che gente maleducata disturbi.

nudist camper Inserito il - 19/05/2008 : 22:28:13
Ok! L'idea l'avete tutti resa molto bene.
Punto 2: secondo voi, immaginando la realtà di una struttura croata (che è l'unica che conosco), quanti ospiti vivono il nudismo vero, e quanti vivono il nudismo come trasgressione?
Lo so che la domanda potrebbe non avere avere una risposta, visto che ci mancano i campioni...ma provate a dire la vostra, magari individuando degli idealtipi per la prima e la seconda categoria.
Intendiamoci...saune e FKK a volontà, senza altro...
Lo so, lo so, sono un rompiballe, però sono curioso...
massimo Inserito il - 19/05/2008 : 21:09:57
Per mè:
nudismo = amare stare nudi,non mecessariamente ovunque,ma il più possibile
naturismo = come sopra in più un certo rispetto particolare per la natura e gli altri animali
scambismo = non amare il/la partner e usarlo/a come merce di scambio per i propri piaceri sessuali
Poi secondo mè non si può demonizzare le varie strutture nudiste,come daltronde certe zone delle nostre città....Tutto dipende dalle intenzioni dei singoli individui...
Emanuele Cinelli Inserito il - 19/05/2008 : 20:54:22
Fossero così facili le cose ... in realtà la disanima è molto, molto più complessa ... ma andremmo fuori, come in buona parte si è già andati, dal contesto della domanda iniziale, perciò mi limito ad osservare che se lo scambismo è in rapida diffusione il nudismo, non dico sia in calo, ma di certo non cresce quanto lo scambismo.

Per venire al punto centrale della discusisone....

no non c'è nessuna correlazione: per i nudisti lo stare nudi è il fine, per gli scambisti lo stare nudi è un mezzo.
giopd Inserito il - 19/05/2008 : 20:34:32
Quoto le risposte fin'ora date.
renèsole Inserito il - 19/05/2008 : 20:18:58
cacciatelo via!dai..... scherzo!! comunque le risposte che ti hanno dato.....sono perfette! inutile ripetere.....ciao!
mark66 Inserito il - 19/05/2008 : 20:03:33
Come ho gia scritto in altre discussioni, in Italia nudismo e scambismo corrono sul filo del rasoio per molte persone, che hanno delle mentalità troppo ristrette e chiuse, per esempio nel giro delle mie amicizie se per caso tocco l'argomento nudismo pensano subito che frequenti spiaggie naturiste per trovare altre coppie "allegre", a voi ardua sentenza.

PEACE & LOVE
cri Inserito il - 19/05/2008 : 19:24:58
quoto Emanuel....!!!
naturismo o nudismo non hanno niente a che vedere con lo scambismo.
Ci sono luoghi che non sono per niente naturisti (vedi i club privè) dove le coppie vanno appunto a scambiare la "merce"....!!
Per molti anzi per troppi è facile confondere la cosa...forse perchè non siamo vestiti e allora in teoria (dico solo in teoria) siamo più liberi e senza remore????
a_fenice Inserito il - 19/05/2008 : 19:23:49
che correlazione esiste, per esempio, tra chi la a lavorare e lavora tutte le sue sei/otto ore, e chi timbra e se na per i cavoli suoi al mercato o quant'altro? Nessuna. Son tutti e due lavoratori, ma uno da per ciò per cui è pagato, l'altro ruba lo stipendio.

Cosi per il nudismo trasgressivo e il nudismo...nudismo. Nessuna correlazione, se non che stanno tutti e due nudi. Però mentre l'uno lo fa solo per trombare ed eccitarsi e trovare selvaggina, l'altro lo fa per puro stile di vita, tranqillo e con i mille parametri che lo contraddistinguono.

In teoria nessuno è da condannare a priori, di certo c'è però che l'ala trasgressiva fa si che nella mentalità comune della gente TUTTI i nudisti e naturisti sono una massa di porcelli che si dedicano alle ammucchiate. E ciò, di conseguenza, fa si che non si abbiano spiagge riservate, che si abbia sempre la polizia alle calcagna, e che tutta la nostra società ci vede male e ci osteggia in ogni modo.

Le situazioni miste esistono e convivono benissimo in situazioni tipo Ile e Cap, ma li se la vivono tranquillamente in spiagge e situazioni separate, qui da noi invece è tutto un mischiaticcio che purtroppo ci mina la tranquillità.

Per cui se in quei luoghi non trovo nulla da ridire, qui da noi, visto il risvolto che abbiamo dalla nostra società del cavolo, fa si che ho più che molto da ridire.

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