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Forum de iNudisti - Il nudista, questo sconosciuto
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 Il nudista, questo sconosciuto
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siman
iNudistfedelissimo

siman

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Città: Marchesato Del Carretto


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Inserito il - 20/10/2015 : 12:04:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
Prendete queste parole per quello che sono: una curiosità personale priva di alcuna polemica.

In questi 5 anni passati dentro questo forum, oltre ovviamente a carissimi quanto irrinunciabili amici, ho conosciuto ed apprezzato, specialmente durante i mesi di preparazione del libro “IL SOLE E' NUDO”, moltissimi dirigenti di numerose associazioni naturiste.

Associazioni naturiste, appunto.
Chi mi conosce sa che mi ritengo un nudista pur ovviamente rispettando chi è naturista.

Incuriosito dal recente post in cui si sono, giustamente, voluti aggiornare i vari dati delle molte associazioni italiane, ho voluto documentarmi, nei vari siti (quando esistenti) proposti.

Ritenendomi appunto un nudista, ho cercato tale parola e con mia sorpresa ho notato che è quasi del tutto “sconosciuta”.

Ho diviso il tutto in tre gruppi:

ANER, UNI, UNILAZIO, UNICAMPANIA, FENAIT, ANAA–SFKK Associazione Naturista Alto Adige, 3VENAT, ANAB, ANAP

parlano esclusivamente di naturismo e la parola nudismo sembra non comparire da nessuna parte.


ANEI

Nel suo banner in home page ha la dicitura: “elenco spiagge nudiste”.
Bravi e in effetti, secondo me, il vocabolo naturista dovrebbe essere appannaggio solo per gli esseri umani. In una spiaggia, così come un prato o un monte può essere (o non essere) consentito stare nudi e non starci naturisti.

E per ultimo, quelle che citano espressamente e ben visibilmente il vocabolo:

ANITA
(...Scopo dell'associazione è diffondere l'amore per la Natura ed il nudismo, che ne costituisce un'espressione, esercitato nell'ambito delle leggi...  )

LIBURNIA TRIESTE
(Scopo dell’associazione e’ di diffondere l’amore per la natura e  il nudismo, che praticato nell'ambito delle leggi ne costituisce la vera espressione.)

Qui si parla effettivamente ed espressamente di nudismo.





Un'ultima piccola considerazione:
in moti siti è riportata la frase ormai famosa quanto quella dei telefilm polizieschi americani ( Lei ha il diritto di rimanere in silenzio. Qualsiasi cosa dirà potrà e sarà usata contro di lei ...ecc ecc)
che recita:

“Il naturismo è un modo di vivere in armonia con la natura, caratterizzato dalla pratica della nudità in comune, allo scopo di favorire il rispetto di se, degli altri e dell'ambiente”

Subito dopo la spiegazione:
"Questa definizione è stata presentata nel corso del 14° Congresso Naturista Mondiale svolto nel 1974 e ancora oggi viene utilizzata e ritenuta la definizione ufficiale del naturismo".

Chissà perché è bene specificare il numero ordinale del congresso e anche la data in cui si è svolto ma non la località.
Che strano: dopotutto si tratta sicuramente e indiscutibilmente di un... village naturiste.





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Modificato da - siman in Data 20/10/2015 20:36:01

maro58
iNudistfedelissimo

mio


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Città: milano


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Inserito il - 20/10/2015 : 18:54:27  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Avevi veramente poco da fare oggi.
A parte le battute l'ho già scrito una volta anni orsono.
Io mi definisco naturisca perchè adoro andare biotto, indi fare il nudista, quando posso, in mezzo alla natura.
Che mix.

vivi come pensi o finirai col pensare a come hai vissuto - vivi come puoi, perchè come vuoi non puoi - marino
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siman
iNudistfedelissimo

siman


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Inserito il - 20/10/2015 : 20:22:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
maro58 ha scritto:

Avevi veramente poco da fare oggi.




I miei giorni passano così dividendosi tra quelli in cui ho da fare poco e perciò non faccio nulla, e quelli in cui ho da fare molto...e non faccio nulla lo stesso.
Ma è una confidenza sussurrata: che non si sappia a casa.

Scherzi a parte, mi stavo chiedendo il motivo per cui, essendoci più nudisti che naturisti, non si cerchi di attirare anche i primi invece di tante altisonanti parole naturiste che per alcuni/molti, potrebbero non interessare.
Ma lo ammetto: son solo un curioso di marketing e non certo un esperto.





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a_fenice
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Inserito il - 20/10/2015 : 20:50:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Anche inf sta associando i due termini. Purtroppo siamo in italia, e identificare lo stare nudi come nudismo, fa tanto pervertito. Definirsi naturisti invece, è molto politically correct.
Come detto già milioni di volte, 100 e rotti anni fa, questa differenza aveva un senso. Oggi invece… rasenta la diffamazione. Ma così è: o t'incazzi o fai finta di non leggere, e campi meglio

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

Libero Pensatore - Stay hungry, stay foolish - Casa mia e cosa ci puoi trovare http://villafenice.blogspot.it
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spagna
iNudistamico



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Inserito il - 20/10/2015 : 21:11:42  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
@siman

Un Interessante video sul nudismo, postato da un amico del sito, per rendere le tue noiose giornate meno noiose

https://www.youtube.com/watch?v=wV4N2Ticd1Q



PS: Dimenticavo, il video è in Francese

Modificato da - spagna in data 20/10/2015 21:12:48
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siman
iNudistfedelissimo

siman


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Inserito il - 20/10/2015 : 21:28:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
a_fenice ha scritto:

Anche inf sta associando i due termini. Purtroppo siamo in italia, e identificare lo stare nudi come nudismo, fa tanto pervertito. Definirsi naturisti invece, è molto politically correct.
Come detto già milioni di volte, 100 e rotti anni fa, questa differenza aveva un senso. Oggi invece… rasenta la diffamazione. Ma così è: o t'incazzi o fai finta di non leggere, e campi meglio



No. Non m'incazzo (non c'è neppure il motivo per cui debba/possa farlo).
Tuttavia, se il motivo è davvero quello da te ipotizzato, questo nascondersi dietro un dito è deprimente.
I timorosi fan sempre poca strada.





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siman
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Inserito il - 20/10/2015 : 21:29:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
spagna ha scritto:

@siman

Un Interessante video sul nudismo, postato da un amico del sito, per rendere le tue noiose giornate meno noiose





PS: Dimenticavo, il video è in Francese



Spagna: ti ci posso mandare in diretta o preferisci una letterina al tuo domicilio?






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a_fenice
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Inserito il - 20/10/2015 : 22:33:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
siman ha scritto:

a_fenice ha scritto:

Anche inf sta associando i due termini. Purtroppo siamo in italia, e identificare lo stare nudi come nudismo, fa tanto pervertito. Definirsi naturisti invece, è molto politically correct.
Come detto già milioni di volte, 100 e rotti anni fa, questa differenza aveva un senso. Oggi invece… rasenta la diffamazione. Ma così è: o t'incazzi o fai finta di non leggere, e campi meglio



No. Non m'incazzo (non c'è neppure il motivo per cui debba/possa farlo).
Tuttavia, se il motivo è davvero quello da te ipotizzato, questo nascondersi dietro un dito è deprimente.
I timorosi fan sempre poca strada.



te non hai / vedi motivi, io ne vedo un casino.
Nel privato, diciamo così, faccio e dico come mi pare, il problema diventa lo scontro pubblico, perché è una "guerra" tra poveri, e pure fratelli. Mi ricorda tanto la storia di Caino e Abele,

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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siman
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siman


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Inserito il - 20/10/2015 : 22:47:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
Ma dai Max, non prendertela.
Diciamo allora che al raduno di Zello tra chi fumava sigarette, chi mangiava pollo o salsicce, siccome nessuno trombava... eravamo tutti naturisti.




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a_fenice
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Inserito il - 21/10/2015 : 10:31:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sigh, nemmeno. Ahahaha

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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paolo76
iNudistfedele

paolo76


Regione: Veneto


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Inserito il - 21/10/2015 : 11:10:09  Mostra Profilo Invia a paolo76 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non ho mai compreso esattamente la differenza tra nudismo e naturismo, ma non è un problema che mi toglie il sonno.. credo di essere più nudista che naturista nel mio piccolo, visto che nudo ci sto prevalentemente in spiaggia d'estate o in sauna d'inverno, senza tante altre "pazzie" di treking, biciclettate o altro.. definirmi naturista mi da un peso che non voglio avere, credo che per esserlo dovrei diventare un "bio-naif" un pò vegano e un pò hippie :)
In ogni caso se la definizione è questa “Il naturismo è un modo di vivere in armonia con la natura, caratterizzato dalla pratica della nudità in comune, allo scopo di favorire il rispetto di se, degli altri e dell'ambiente”.. allora boh.. lo sono anche io.

PS.: la cosa importante è almeno capire la differenza tra naturista e naturALista !!

non mangio e non mordo nessuno, non sono un maniaco e a volte sono pure simpatico! .
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siman
iNudistfedelissimo

siman


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10729 Messaggi

Inserito il - 21/10/2015 : 11:21:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
O.T.

Ti dirò Paolo (e ovviamente parlo per me): da quando sono qui ho letto attentamente ciò che per alcuni naturisti è il naturismo.
La spiegazione più ampia ed esaustiva (parlo sempre secondo me) l'ho avuta da un naturista non iscritto qui e autore di un racconto inviato (e pubblicato) al concorso "Il sole è nudo" nel corso di successivi e interessanti scambi di e.mail.

Non voglio asserire certo che molti naturisti qui abbiano le idee confuse o molto semplicistiche ed in infatti non lo dico.
Lo penso e basta.
In ogni caso mi sento di affermare che la nudità, in un individuo naturista, è una delle cose meno importanti (o non imprescindibili) perché si è naturisti 24/24h e 365/365 giorni all'anno indipendentemente da stare vestiti oppure no.

Il tuo simpatico, spassoso e pertinente P.S. alla fine e purtroppo, non è che la punta più eclatante e appariscente dell'iceberg.

FINE O.T.





Per quanto riguarda invece i siti naturisti italiani ho notato che in moltissimi visitati (non mi azzardo ad usare la parola "tutti"), la filosofia naturista non è mai approfondita ma appare attraverso frasette semplici e intrise di "luogo comune", sparse qui e là.

Di fatto, e son sicuro di non poter essere smentito, parlano, invitano e sostengono quel nudismo di cui non vogliono (o non sanno) parlare e per cui sembra non si riconoscano.
A volte mi fanno tornare in mente San Pietro prima che il gallo canti.


Perciò, sposando una opinione di Max, è mio parere che alla fine siano siti nudisti "travestiti" (non so se per comodo oppure no) da naturisti ma che a me, personalmente, trasmettono solo idee confuse.
Insomma: non mi appaiono naturisti e neppure dicono espressamente, di essere nudisti.

Se vai a ben vedere nei siti delle due associazioni che usano la parola nudismo, ANITA e LIBURNIA TRIESTE, quest'ultima recita:

...Scopo dell’associazione e’ di diffondere l’amore per la natura e il nudismo, che praticato nell'ambito delle leggi ne costituisce la vera espressione.

Cosa?
Per amare la natura bisogna calarsi le braghe? E quando mai?


P.S. senza contare che "Scopo dell'associazione è di diffondere..." non è neppure italiano: quel "di" è di troppo.


















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Modificato da - siman in data 21/10/2015 12:26:15
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ionudista
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Inserito il - 22/10/2015 : 02:08:24  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Molto interessante il tema, spero che lo saranno anche le parole di uno alle prime armi come me (ma poi perché si dice alle prime armi??? io sono pacifista! a proposito sapete qual è il colmo per un aspirante pacifista? essere alle prime armi ahahah va bene prometto la finisco con le mie battutacce)

Allora mi pare di capire che la parola naturismo nasca sul finire dell'ottocento e cito testualmente una enciclopedia degli anni '60: "E' un movimento ideologico e pratico sentito soprattutto nei paesi civili ad alta densità di popolazione e a complesso sviluppo industriale, ed è inteso a correggere tendenze e modi di vita antigienici, che mortificano lo armonico sviluppo delle facoltà fisiche e spirituali e il pieno godimento della gioia di vivere. Si tratta di un ritorno alla natura, ad un equilibrato uso delle facoltà più belle degli esseri viventi, senza per questo ritornare alla nudiità e alla caverna, ma soltanto alla vita all'aperto, stimolatrice delle energie fisiche. Non si confonda col nudismo, che potremmo chiamare una eccessiva reazione alle cause intossicatrici e a cui non sono etranee tendenze sessuali [ecco il pregiudizio n.d.r.]
Tra le riforme del naturismo quelle dell'abito e del vitto e un rinnovamento etico ed estetico. Pioniere in Italia è stato il Piccoli. Il naturismo tuttavia è diffuso all'estero più che in Italia."

Allora: da questo e da altre fonti che parlano dell'originario naturismo io dico che le associazioni naturiste non si propongono quanto sopra. Però è anche vero che è ormai diffusa questa nuova definizione di naturismo che si citava del congresso internazionale del 1974 e quindi un significato meno specifico del termine ma che salva la consapevolezza del benessere dello stare all'aperto e la gioia di vivere e fa uso della nudità per cercare questo benessere, il rispetto degli animali e della natura (e se possibile una alimentazione e una vita sana senza eccessi nell'uso dei derivati animali e prodotti altamente trasformati).

In Italia sembra proprio che sia così tanto è vero che enciclopedie e dizionari più recenti registrano questo nuovo significato del termine naturismo, non tralasciando anche un suo significato più antico e storico.

Ciò avviene in similitudine con la maggioranza delle lingue occidentali ad eccezione della più diffusa lingua sorella dell'Italiano, e cioè lo Spagnolo, in cui forse la presenza di una più rigida Accademia Reale ha mantenuto il significato di naturismo aderente tuttora a quello di fine ottocento, e lasciando usare il termine nudismo (privo però delle connotazioni negative in Italia ad esso associate).

D'altra parte devo segnalare con molto rammarico come invece abbiamo ereditato in Italia un termine nudismo per certi versi dispregiativo (vedi voce enciclopedica sopra).

Quindi come credo che in Italia possa continuare a vivere la dizione più nuova di naturismo, al tempo stesso sarebbe un gran bene emendare da pregiudizi settari quella di nudismo, facendo in modo che gli aderenti all'una e all'altra si possano unire attorno all'unico nodo centrale: il considerare la nudità una condizione non degradante nè offensiva, per sé stessi e per gli altri, essere consapevoli dei benefici della nudità, considerare atti trasgressivi o esibizionistici estranei dalla pratica (wikipedia)

E quindi concordo che sarebbe una cosa buona che le associazioni, pur non rinunciando all'ormai assodata nozione di naturismo, abbracciassero anche nei siti, come per la mia piccola esperienza mi pare già facciano in realtà, i fratelli nudismo e nudisti.

Devo ammettere con sollievo che è quanto mi pare che faccia la moderazione di questo sito viceversa partendo dal nudismo.

io.nudista nella sezione amici
ionudista nel forum eXtravillage
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a_fenice
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Inserito il - 22/10/2015 : 06:45:07  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie ionudista, per il tuo resoconto, ma in particolare per l'ultima frase.
Sai, quando approdammo a questo sito e ne diventammo moderatori, anni fa, notavamo alcune cose distorte, lontane da una spiegazione "pulita" del nudismo. Discutemmo col webmaster, ma così tanto che ci propose una cosa: "vi apro un sito gemello che si chiamerà iNAturisti, e li fate come vi pare. Qui voglio tutti, tutti quelli che amano star nudi, poco o tanto, ovunque o solo da qualche parte, ma che non hanno voglia di essere asceti o ortodossi talebani, purché non usino il nudo come mezzo per sesso".

Questa cosa ci fece riflettere parecchio. Anche noi avevamo, a quel tempo, l'idea comune che il naturismo fosse l'area pulita, che si dovesse sta nudi nei ghetti, che che che.
Ci volle qualche giorno per capire l'alto progetto e idea di Bebeto. Ma ci arrivammo. E da allora, abbracciata l'idea del nudo universale, dall'essere ortodossi, al semplice piacere di stare semplicemente nudi, dove e quando è quanto ci pareva, e di conseguenza portare avanti un sito che gemellasse tutti, fu il nostro motto è spirito e voglia di promulgare QUESTA idea di nudismo.
Ognuno nella sua identità, ma tutti fratelli. Col pelo o senza, nudi h24 o pochi giorni l'anno, vergini e sessoliberi, vegani o carnivori, etero gay ricchi poveri bianchi neri a pois, tutti fratelli. Poi ognuno avrebbe portato avanti le sue singole peculiarità e credi, ma in modo unito, senza paletti tra di noi.
E da allora ci proviamo a far capire questa modalità. Molti i successi, alcuni insuccessi, ma l'idea "pace e uguaglianza" sta procedendo. Chi ci ama ci segue, gli altri… speriamo capiscano prima o poi. Noi non ci fermiamo!!
Grazie di nuovo

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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mizioeanto
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MizioeAnto


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Inserito il - 22/10/2015 : 09:38:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mizioeanto  Rispondi Quotando
Completamente d'accordo con il primo intervento di Max in questo topic.
Molto spesso, la parola "naturismo" viene usato come forma più pulita di nudismo.
Ricordo un episodio simpatico accaduto diversi anni fa mentre tornavamo a casa dopo un week end passato nei centri benessere in Alto Adige, quindi due giorni nudi :)
Eravamo in macchina in cinque, io, Anto, una coppia di amici storici e una collega della nostra amica.
Anche questa collega, alle primissime esperienze di nudo collettivo, era stata assolutamente a suo agio.
Ad un certo punto, la nostra amica "confessa" alla sua collega, la nostra propensione al naturismo, spiegando anche tutta la filosofia che c'è dietro, gli "alti ideali" ecc; e questo non perché fosse veramente così "dentro" la filosofia naturista, ma quasi a voler giustificare lo stare nudi in spiaggia con delle motivazioni nobili.
Beh, alla fine del viaggio, abbiamo chiesto a questa collega se voleva venire anche lei in spiaggia...
Disse che lei non avrebbe nessun problema a venire e stare nuda, già nelle spiagge "normali" sta in topless e perizoma, ma di tutta 'sta filosofia non le interessava niente e quindi probabilmente non sarebbe stato l'ambiente suo.
Se invece la nostra amica avesse parlato semplicemente di nudismo, "perché ci piace stare nudi", la collega non avrebbe avuto niente da obiettare.

il nostro profilo sul sito è:
http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=17814
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siman
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siman


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Inserito il - 22/10/2015 : 11:58:43  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
mizioeanto ha scritto:

Completamente d'accordo con il primo intervento di Max in questo topic.
Molto spesso, la parola "naturismo" viene usato come forma più pulita di nudismo.






Se è corretta, come riteniamo entrambi, la spiegazione di Max...la cosa è fondamentalmente gravissima o, per lo meno, deludente.

Ma come? Si legge in ogni dove qui sul forum che bisogna lottare per far capire alla gente che il nudismo non è sesso e neppure devianza sessuale (esibizionismo e/o voyeurismo) e poi ci travestiamo da "naturisti" così la gente non pensa male?
Ma dai.
Se fosse davvero così e mi auguro di no, saremmo di fronte alla fiera della disonestà morale.






mizioeanto ha scritto:

...Ad un certo punto, la nostra amica "confessa" alla sua collega, la nostra propensione al naturismo, spiegando anche tutta la filosofia che c'è dietro, gli "alti ideali" ecc; e questo non perché fosse veramente così "dentro" la filosofia naturista, ma quasi a voler giustificare lo stare nudi in spiaggia con delle motivazioni nobili.
Beh, alla fine del viaggio, abbiamo chiesto a questa collega se voleva venire anche lei in spiaggia...
Disse che lei non avrebbe nessun problema a venire e stare nuda, già nelle spiagge "normali" sta in topless e perizoma, ma di tutta 'sta filosofia non le interessava niente e quindi probabilmente non sarebbe stato l'ambiente suo.
Se invece la nostra amica avesse parlato semplicemente di nudismo, "perché ci piace stare nudi", la collega non avrebbe avuto niente da obiettare.




Qui si torna al nocciolo della questione prima di tutti i successivi interventi:
se uno fuma, mangia carne e, ancor di più, non ha nelle sue corde di comportarsi nella vita secondo gli ideali (quelli veri intendo) del naturismo e gli piace solo stare nudo...
...che cazzo si iscrive a fare in un sito che dice in ogni dove che sono TUTTI naturisti?






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Modificato da - siman in data 22/10/2015 12:01:23
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mizioeanto
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MizioeAnto


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Inserito il - 22/10/2015 : 13:07:52  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mizioeanto  Rispondi Quotando
siman ha scritto:

Se è corretta, come riteniamo entrambi, la spiegazione di Max...la cosa è fondamentalmente gravissima o, per lo meno, deludente.



Ecco perché da un pezzo non mi definisco più "naturista" ma semplicemente "nudista", e vivo felice ugualmente :)


siman ha scritto:

Qui si torna al nocciolo della questione prima di tutti i successivi interventi:
se uno fuma, mangia carne e, ancor di più, non ha nelle sue corde di comportarsi nella vita secondo gli ideali (quelli veri intendo) del naturismo e gli piace solo stare nudo...
...che cazzo si iscrive a fare in un sito che dice in ogni dove che sono TUTTI naturisti?



Parli di SITI? Non è che ti sei confuso con "associazioni"?
In ogni caso, il motivo è abbastanza semplice, secondo me.
Del "naturismo", ammesso che chi si iscrive a siti o associazioni sappia ed abbia ben compreso la differenza tra le due parole, l'aspetto che più si evidenzia, se vogliamo quello che caratterizza il naturismo stesso, è appunto il nudismo; chi è interessato al nudismo, per forza di cose si imbatte in siti ed associazioni che si definiscono naturiste, e spessissimo questi due termini vengono usati come sinonimi.
D'altronde, se andiamo a leggere la definizione di cosa è il naturismo, leggiamo:

" Il naturismo è un modo di vivere in armonia con la natura, caratterizzato dalla pratica della nudità in comune, allo scopo di favorire il rispetto di se stessi, degli altri e dell'ambiente "

Poi, se sto nudo perché mi piace, o se lo faccio per favorire il rispetto di [...], devo darne conto a qualcuno?
Fumo? (no :) ) dove leggi in questa definizione che non posso?
Mangio carne? Più rispetto della natura di questo! La natura mi ha fatto onnivoro, sarebbe una forzatura mangiare solo piante
Posso considerarmi naturista? a ben vedere probabilmente si, ma onestamente non mi interessa.
Ah, se voglio andare in campeggio nudista, almeno in Italia, DEVO essere associato ad una associazione che fa capo alla Fenait, federazione NATURISTA italiana, eppure in questi campeggi, normalmente si mangia anche carne, si fuma, si fa tutto quello che si farebbe altrove, ma senza vestiti addosso.
il problema non è la singola persona che si iscrive a siti o associazioni naturiste, è che al momento in Italia si utilizza questa parola come sinonimo "pulito" del nudismo.

il nostro profilo sul sito è:
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siman
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Inserito il - 22/10/2015 : 13:48:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
mizioeanto ha scritto:







1) Parli di SITI? Non è che ti sei confuso con "associazioni"?

2) In ogni caso, il motivo è abbastanza semplice, secondo me.
Del "naturismo", ammesso che chi si iscrive a siti o associazioni sappia ed abbia ben compreso la differenza tra le due parole, l'aspetto che più si evidenzia, se vogliamo quello che caratterizza il naturismo stesso, è appunto il nudismo; chi è interessato al nudismo, per forza di cose si imbatte in siti ed associazioni che si definiscono naturiste, e spessissimo questi due termini vengono usati come sinonimi.
D'altronde, se andiamo a leggere la definizione di cosa è il naturismo, leggiamo:

" Il naturismo è un modo di vivere in armonia con la natura, caratterizzato dalla pratica della nudità in comune, allo scopo di favorire il rispetto di se stessi, degli altri e dell'ambiente "

3) Poi, se sto nudo perché mi piace, o se lo faccio per favorire il rispetto di [...], devo darne conto a qualcuno?
Fumo? (no :) ) dove leggi in questa definizione che non posso?
Mangio carne? Più rispetto della natura di questo! La natura mi ha fatto onnivoro, sarebbe una forzatura mangiare solo piante
Posso considerarmi naturista? a ben vedere probabilmente si, ma onestamente non mi interessa.


3) Ah, se voglio andare in campeggio nudista, almeno in Italia, DEVO essere associato ad una associazione che fa capo alla Fenait, federazione NATURISTA italiana, eppure in questi campeggi, normalmente si mangia anche carne, si fuma, si fa tutto quello che si farebbe altrove, ma senza vestiti addosso.
il problema non è la singola persona che si iscrive a siti o associazioni naturiste, è che al momento in Italia si utilizza questa parola come sinonimo "pulito" del nudismo.




1) Ho scritto siti proprio perché ho visitato i siti web delle Associazioni proposti in questo forum, e su questi ho potuto documentarmi.

2) Andiamo, non confondiamo il Naturismo con quella frasetta ad uso e consumo di pochi.
Se incontrassi un tale nudo, in un luogo dove si può stare nudi e mi dicesse:
"Io sono un naturista perché così, da nudo, rispetto la natura e l'ambiente siccome sto nudo in armonia con altri"
Non penserei si tratti di un naturista....ma di un babbeo (però nudo )


3) E' ben quello su cui ho riflettuto con questo mio tread, postato su "linea diretta con le associazioni" e su cui (a proposito!) solo un attivista (Max) ha dato un parere in merito...eppure, posso assicurarti, che da quando è apparso son stati numerosi gli affiliati di associazioni...NATURISTE che son entrati nel forum.

Torniamo in argomento su quello da me riflettuto: se organizzi cene anche non vegetariane, se si può fumare nei tuoi villaggi...NATURISTI, se, se, se,
e puoi (anzi, sei pregato di) stare nudo:
sono Associazioni NUDISTE a tutti gli effetti.
Da qui la mia domanda:
se siete assolutamente e indiscutibilmente "quasi" tutti nudisti perché mai vi definite Naturisti...
...col rischio (vedi la tua amica in auto) di perdere qualche associato che ama stare nudo senza farsi menate mentali?




(di seguito e non rivolto ovviamente a te personalmente, ma in generale)

La gente pensa che i nudisti sono dei lazzaroni? Si
Tu sei nudista? Si
Sei un lazzarone? No
Ti piacciono i lazzaroni? Assolutamente no anzi: li combatto!

E allora, porca paletta, spingi il petto in fuori (e magari anche le palle) e dimostra alla gente tessile che si sbaglia!
Se ti nascondi dietro al naturismo e naturista non lo sei...
...ma che cazzo di nudismo vuoi sdoganare in Italia se anche tu, in questo modo, stai dando ragione ai suoi detrattori?







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Inserito il - 22/10/2015 : 15:24:48  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Messaggio di siman

Prendete queste parole per quello che sono: una curiosità personale priva di alcuna polemica.

.......






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siman
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Inserito il - 22/10/2015 : 15:52:38  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
starless ha scritto:

Messaggio di siman

Prendete queste parole per quello che sono: una curiosità personale priva di alcuna polemica.

.......











Vero. Lo ammetto: poi è diventata polemica (spero costruttiva però ).

Come mai tante associazioni che spesso, giustamente e FORTUNATAMENTE intervengono nel forum, in questo caso sono latitanti?
Che abbaio si sa, ma penso si sia anche appurato che non mordo.

Si dice e si invita, sempre giustamente, che bisogna far conoscere il nudismo...
due libri bene o male son stati fatti; molti si son fatti conoscere da sindaci che ben volentieri hanno loro, dato modo di organizzare passeggiate nudiste sui loro monti, qualcuno sta ideando un filmato che, alla fine, dimostrerà che persone "normali" discorrono di vari argomenti stando nude senza per questo fare "sconcezze".
Altri organizzano cene nudiste e incontri nudisti come a Zello...
...siamo tutti nudisti meno che le associazioni e federazione italiane che sono naturiste. Mah.















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Inserito il - 22/10/2015 : 16:47:33  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Infatti ho scelto il faccino sorridente.

Dunque, caro siman, io ho fatto un po' di fatica a leggere la discussione.

La mia fatica dipende evidentemente dai miei limiti a cogliere lo scarto tra ciò che viene affermato da chi inizia la discussione (siman, evidentemente) ed i rimbalzi che prende la discussione in seguito agli interventi che diventano mano a mano più distanti.

La storia del perché il termine nudismo sia stato ingiustamente penalizzato, e sostituito spesso in modo improprio dal termine naturismo (che ha evidentemente un significato differente)è una storia lunga. E lungamente dibattuta.

Credo che però non sia questo il punto? Giusto?

Altrimenti facciamo una discussione infinita.

Il problema che tu hai posto è perché l'articolato mondo naturista ufficiale, cioè le associazioni, usano poco il termine nudismo per definire la loro attività, e il loro campo di azione, preferendo utilizzare il termine naturismo.

Mi pare sia questa la questione che poni?
Se sbaglio nell'interpretare la tua intenzione iniziale correggimi pure.




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Inserito il - 22/10/2015 : 17:09:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
starless ha scritto:

Infatti ho scelto il faccino sorridente.

Dunque, caro siman, io ho fatto un po' di fatica a leggere la discussione.

La mia fatica dipende evidentemente dai miei limiti a cogliere lo scarto tra ciò che viene affermato da chi inizia la discussione (siman, evidentemente) ed i rimbalzi che prende la discussione in seguito agli interventi che diventano mano a mano più distanti.

La storia del perché il termine nudismo sia stato ingiustamente penalizzato, e sostituito spesso in modo improprio dal termine naturismo (che ha evidentemente un significato differente)è una storia lunga. E lungamente dibattuta.

Credo che però non sia questo il punto? Giusto?

Altrimenti facciamo una discussione infinita.

Il problema che tu hai posto è perché l'articolato mondo naturista ufficiale, cioè le associazioni, usano poco il termine nudismo per definire la loro attività, e il loro campo di azione, preferendo utilizzare il termine naturismo.

Mi pare sia questa la questione che poni?
Se sbaglio nell'interpretare la tua intenzione iniziale correggimi pure.






Esatto (più o meno).

Diciamo che (ma magari mi sbaglio) si nomina solo la parola naturismo e i suoi aggettivi naturisti/naturista, senza minimamente ci siano approfondimenti sul naturismo (quello vero) in se stesso...
...non contando ovviamente la frasetta stereotipata di Cap d'Agde e qualche spolveratina qui e là sul fatto che bisogna amare e difendere la natura e rispettare gli altri.

Io credo (ma forse continuo a sbagliarmi) che i più tanti tra iscritti e dirigenti di tali associazioni/federazione siano nudisti e basta e soprattutto e cosa importantissima, sono assolutamente certo, si battono pro nudismo in Italia.

Scendere in battaglia per i blu indossando il mantello giallo mi sembra un volere battersi con le ginocchia che tremano oltre, forse, snobbare proprio quegli individui che si, sono nudisti, ma non gli interessa (pur rispettandolo magari) il naturismo.

Detto questo: si; mi farebbe enormemente piacere conoscere anche la tua opinione in merito. Grazie.





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Inserito il - 22/10/2015 : 18:41:19  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Vado in ordine sparso per come mi arrivano i vari concetti. Magari in una successiva occasione cerco di dare un ordine logico ai vari concetti, e di trovare i relativi rapporti causa/effetto.

La "questione terminologica" esiste e non intendo negarla.
Tuttavia è importante cercare di cogliere le tante sottigliezze che spiegano perché la parola naturismo sia utilizzata come "viatico" per un'impresa, un lavoro su se stessi, che a mio avviso è sempre in divenire.
Infatti spesso si ha una rappresentazione rigorista, abnorme della capacità dei naturisti di essere realizzati nel loro divenire, compiuti, serafici, soddisfatti e imperturbabili.
Ovviamente non è così: I naturisti sono esseri umani, perfino più fragili, della media.
Trattandosi di un frazione molto piccola, il naturismo (associativo o no), soffre di una certa autoreferenzialità, tipica di tutti i piccoli consessi.
Quindi nessun sito di qualunque associazione deve avere la pretesa di presentare quello che cita o definisce come il vangelo del naturismo.
Anche perché tutti quelli che conoscono e frequentano il naturismo, hanno come loro esperienza acquisita, che il naturismo si realizza vivendolo tutti i giorni e non con le definizioni, che servono a chiarire alcuni passaggi, ma non a fare vivere questa esperienza.

Che il nudismo sia uno degli strumenti del naturismo è per me (ormai) una ovvietà. E' senz'altro il più vistoso. Il naturismo contiene il nudismo. Non prescinde dal nudismo.

Aggiungo che in tutti i contesti pubblici nei quali abbiamo avuto modo di relazionarci con enti, amministrazioni, associazioni, strutture, non abbiamo mai dovuto insistere per chiarire che l'attività dell'associazione naturista prevedeva il nudismo.
Quando vi sono state obiezioni sono state sul nudismo. Per cui non ritengo che da parte nostra vi sia una censura sul termine.

Certamente può capitare di scrivere (per abitudine, o per continuità di significato, ne senso di "traiettoria del significato"), che sarà organizzata una "serata naturista in sauna", o una "giornata naturista in spiaggia".
Certamente si potrebbe utilizzare il termine "nudista", che definirebbe in "modo fotografico" ciò che viene visto dall'esterno: una trentina di persone nude che chiacchierano e si intrattengono amabilmente.
Tuttavia si potrebbe obiettare che si farebbe torto alla pulizia della spiaggia che viene costantemente fatta in parallelo! Alla condivisione di cibi fatti in casa o proposti come alternativa al consumo di massa, proposto regolarmente dai nostri iscritti (soprattutto dalle donne, per la verità), nelle occasioni conviviali.
Oppure la valenza naturalistica e di conoscenza ed approfondimento che precede e segue le nostre escursioni.
Pochi giorni fa ne abbiamo fatta una nel parco Regionale della Maremma Toscana, ed ho postato sul forum l'evento.
Sul nostro sito ci sono alcune foto:
www.unilazio.it

Insomma, pur non negando che ci sia una rimozione del termine nudismo da parte dei naturisti, in molte delle occasioni in cui questo andrebbe adoperato, ritengo che non possa essere definita l'attività della associazioni (ovviamente mi riferisco a quella alla quale appartengo) senza utilizzare il termine naturismo, nel suo significato più ampio: ascolto e ritorno alla natura con il proprio corpo, di cui il nudismo è componente essenziale.



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siman
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Inserito il - 22/10/2015 : 19:07:28  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
starless ha scritto:

Che il nudismo sia uno degli strumenti del naturismo è per me (ormai) una ovvietà. E' senz'altro il più vistoso. Il naturismo contiene il nudismo. Non prescinde dal nudismo.

Insomma, pur non negando che ci sia una rimozione del termine nudismo da parte dei naturisti, in molte delle occasioni in cui questo andrebbe adoperato, ritengo che non possa essere definita l'attività della associazioni (ovviamente mi riferisco a quella alla quale appartengo) senza utilizzare il termine naturismo, nel suo significato più ampio: ascolto e ritorno alla natura con il proprio corpo, di cui il nudismo è componente essenziale.






Grazie.
Sei stato chiaro ed esaustivo come sempre.

Continuo a discordare sul tuo (cito):
"ritengo che non possa essere definita l'attività della associazioni (ovviamente mi riferisco a quella alla quale appartengo) senza utilizzare il termine naturismo, nel suo significato più ampio: ascolto e ritorno alla natura con il proprio corpo, di cui il nudismo è componente essenziale."

perché, secondo me, qualunque persona che difenda e ami la natura, da quest'ultima può trarre sensazioni, benefici e godimento anche senza essere nudo. (Ovviamente è un mio pensiero condivisibile o opinabile che sia)

Anche la ricerca di sprecare il meno possibile, che io sappia, non appartiene solo alla sfera dei nudisti o dei naturisti ma è proprio di tutte le persone rispettose e intelligenti che perciò si trovano (vivaddio) anche nel mondo tessile.




Posso dire, pur riconoscendo come sempre il valore dell'impegno di chi si fa carico affinché le varie Associazioni progrediscano, che continuo a ritenere errato e controproducente non "ammettere", o meglio, non "dichiarare esplicitamente" (ovviamente escludendo i naturisti 24/24h al giorno e perciò anche quando vestiti) di essere nudisti?
(pur con tutti i buoni, giusti e doverosi riguardi verso la natura)



Io rimango fermo alla mia idea:

"--------"
"Si, siamo nudisti e allora?
"--------"
"No. Voi confondete gli sporcaccioni con chi ama stare nudo"
"--------"
"Non mi sembrate così sciocchi da credere ai luoghi comuni o all'amico dell'amico che ha sentito che... Venite una volta con noi, potrete constatare, ovviamente anche senza dovervi spogliare, che i nudisti sono persone come tutti, solo che stanno senza nulla addosso".



Troppo semplice?









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Modificato da - siman in data 22/10/2015 19:24:24
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http://www.inf-fni.org/







What is Naturism

"Naturism is a way of life in harmony with nature, expressed through social nudity, linked to self-respect, tolerance of differing views together with respect for the environment".

Che cosa è Naturismo

"Il naturismo è un modo di vivere in armonia con la natura, espressa attraverso la nudità sociale, legata al rispetto di sé, la tolleranza di punti di vista diversi insieme con il rispetto per l'ambiente".



Andiamo a legere cosa dice Fenait. http://www.fenait.org/index.php/it/

Il sottotitolo recita:
FEDERAZIONE NATURISTA ITALIANA
"Si riconosce un Naturista Soprattutto quando è vestito" Tom Operti

Capibile la battuta, incomprensibile l'effetto. Ma continuiamo.

Fenait da una definizione tutta sua (alla faccia dell'unità di idee e intenti con INF) e dice: Il naturismo è un ideale umanistico che prende spunto dal mondo classico greco e dai moderni precetti medici, psicologici ed ecologici, per avere un rapporto più corretto con se stessi, con gli altri e con l'ambiente circostante.
Leggendo solo queste due righe, verrebbe da dire:
Naturisti=
- mondo classico greco = bisessuali
- precetti medici, psicologici ed ecologici= ambientalisti, ecologisti, animalisi, vegani......
- rapporto più corretto con.....= rispetto di se stessi, degli altri e dell'ambiente
= no nudismo. Essere naturisti non contempla l'essere nudi.

Di fatto hanno creato una cosa tutta nuova, estranea sia ai naturisti dell'800, sia a INF, sia al nudismo genericamente inteso.

E se seguo il filo, vien da domandarsi cosa predicano le associazioni, che recitano cose fondamentalmente diverse (riguardo al nudo)(NDR: e preferisco a prescindere queste ultime alla loro federazione).



Per me continuiamo a girarci intorno, senza possibilità di uscita.

Dal vecchio motto coniato a Cap D'adge nel 74, si è arrivati all'attuale, che fa più acqua di quello vecchio, inserendo tra l'altro un "tolleranza" che fa schifo, ma che nel contempo migra la visione da un naturismo "vecchia maniera", ad uno più moderno e spigliato, associandolo alla nudità sociale.
Se poi andiamo a Fenait di nudista hanno solo le foto.
Se arriviamo alle associazioni, si ritorna al nudismo associato ad ideali di vita sana, di rispetti, etc etc.

Ma il fondamento rimane sempre quello: il nudismo non viene letto come uno status generale, che ha una miriade di suddivisione secondo gli intenti: menefreghisti, della domenica, casalinghi, tuttonudi ora e sempre, depilati, sessuofobici, naturisti.
C'è una voglia di fondo di distinguersi da un certo tipo di nudimo, pur facendone parte, appellandosi un termine che alla massa, ai mass media, appare e definisce solo la parte sana.
E potrei anche starci, se non fosse che escluso l'uso sessuale, su tutto il resto (vegetariani, antitabagisti, anti tatuaggi/piercing e cosi via dicendo) ne vedo ben pochi di cosi.... naturisti.
Il brutto? Il brutto è che quando si vogliono definire quelli "insani", non si parla di "gente nuda per scopi sessuali", ma di "nudisti".
Ed è come prima cosa, darsi la zappa sui piedi. Perchè anche se non si vuole ammettere, nudisti lo sono anche i naturisti.
Questione di lana caprina? No, perchè poi alla fine i recettori di tanti discorsi e filosofie e distinzioni, non son sempre gli addetti ai lavori, che alla fin fine possono fregarsene, ma sono i cosiddetti tessili perbenisti, che non gli pare il vero di avere queste commistioni e distinzioni che non sono affatto convincenti, e che fan si che anche "l'elite" naturista, prenda l'etichetta di "zozzona", facendo naufragare ogni altro tentativo di farsi benvolere dai benpensanti.

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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Inserito il - 24/10/2015 : 10:06:55  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Basta !
Mi sono perso.
A me piace solo "andare biotto indi fare il nudista, quando posso, magari in mezzo alla natura."
E' tanto banale ?


vivi come pensi o finirai col pensare a come hai vissuto - vivi come puoi, perchè come vuoi non puoi - marino

Modificato da - maro58 in data 24/10/2015 10:07:13
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Inserito il - 24/10/2015 : 14:20:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di siman  Rispondi Quotando
maro58 ha scritto:

A me piace solo "andare biotto indi fare il nudista, quando posso, magari in mezzo alla natura."
E' tanto banale ?





Marino, Marino, Marino...mio buon amico Marino.

Se a te che
"piace solo "andare biotto indi fare il nudista, quando posso, magari in mezzo alla natura."

e ti definisci nudista, decidessi assieme a tantissimi amici con le tue stesse identiche opinioni, di fondare una associazione,...
...perché mai dovresti chiamarla naturista e non, invece, nudista?

Hai nominato la parola "BANALE".
Ragioniamoci:
(da enciclopedia Treccani)

Privo di originalità o di particolare interesse, quindi comune, ovvio, scontato...

Preferiresti che la definizione della tua associazione fosse "banale" o "sbagliata"?

sbagliato
(da enciclopedia Treccani)

Non opportuno, non conveniente, non adatto al momento, alla situazione, alla persona


E se un altro tuo amico che la pensa come te, leggesse "naturista" e perciò ligia a certi e ben definiti modi di vita e di pensiero in cui non si riconosce...
...lo criticheresti se non prendesse in considerazione la tua associazione naturista che, siamo d'accordo, naturista non la è ma si chiama così?











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Modificato da - siman in data 24/10/2015 14:26:05
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Inserito il - 24/10/2015 : 16:05:56  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Se l'associazione si chiamasse "Nudi e basta" raccoglierebbe le adesioni di tutti gli indecisi e di chi non si ritrova in nessuna delle due definizioni, una specie di lista civica.....
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Inserito il - 24/10/2015 : 19:18:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per questo qui approdano in tanti, perché di base siamo nudisti e basta.
Poi da buoni nudisti accogliamo tutti, tutti i generi di nudismo, tranne uno. Quello proprio come sito non ci interessa, e chi lo ama, non viene condannato, ma pregato di farlo altrove o per i cacchi suoi. (Non condannato finché non coinvolge tutti in chiacchiere malevole)
Purtroppo non tutti hanno capito bene questa distinzione, tanti dopo un po' abbandonano: io spero sempre sia la parte malata d non quella buona.
E ripurtroppo si, molla anche qualcuno di buono, con mille motivazioni diverse.
Dispiace ma pazienza: è la concretizzazione della favola del padre, del figlio e dell'asino; non si può accontentare tutti.

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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Inserito il - 24/10/2015 : 21:45:38  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Intanto ringrazio voi dell'ospitalità.
Non era mia intenzione di portare fuori tema la discussione, in realtà nel mio post precedente insieme all'analisi dei termini accennavo già a una delle possibili risoluzioni. E cioè siccome (sempre secondo la mia personale e piccola esperienza della cosa) vedo che è difficile che le associazioni italiane cambino nome e statuto (il che secondo me non sarebbe neanche giusto per le chiare ragioni che sono state già dette sopra), sicuramente se esse facessero riferimento esplicito al nudismo si avrebbero due vantaggi: di contribuire con autorità a difendere il valore positivo del termine nudismo, e contribuire ancor di più a non far sentire fuori luogo chi si sente solo nudista.
Sicuramente poi è più facile ottenere questo piuttosto che l'intera federazione naturista internazionale cambi nome e statuto in federazione nudista internazionale.

Questa sia chiaro non va vista come una situazione di convenienza o compromesso di chi vuole salvare la capra e il cavolo (anche se in Italia siamo dei fuoriclasse in questo eheheheh), ma il risultato della consapevolezza della variabilità degli individui e anche della storia personale (quante volte ci capita di cambiare prospettiva nel guardare alle cose).
Ma qui è meglio fermarmi, perché credo che ci sono persone molto più ferrate di me per affrontare l'argomento.

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a_fenice
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Inserito il - 24/10/2015 : 23:40:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di a_fenice Invia a a_fenice un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
hai datto ancora cose giuste. Ma il nocciolo del problema, per cosi dire, a mio parere, non è il termine che uno vuole usare. Ormai, nel mondo moderno, dove tutti rifuggono tutto, appiccicarsi un'etichetta, se a parole è rifuggito, in pratica è molto ricercato, e successivamente difeso.
Parlando per me, frega una cippa se l'associazionismo vuol definirsi naturista. Credo sia scorretto, perchè il naturismo tale e quale non esiste più. Diciamo che si sia ammodernato, e che alla luce degli occhi delle masse appare più vero. Bene, che lo usassero, senza problemi. Sarebbe quantomeno assurdo che uno si mette a contestare che la sinistra non è più sinistra, che la destra non è più destra, che un ambientalista non è tale, che un.... etc etc.

Credo vorrei, almeno da parte mia, che ci fosse il riconoscimento di un dato di fatto. Il naturismo fa parte del nudismo, e dare addosso o parlare male dei nudisti:
A- fa il gioco degli avversari
B- (ripeto) è darsi la zappa sui piedi.

Anche perchè, come andiamo su internet, guarda caso il 90 % del porno di un certo tipo è catalogato come naturista e non nudista. FKK soprattutto nei paesi germanici sappiamo benissimo per cosa è usato.

Insomma, abbiamo da combattere una battaglia senza fine e senza confini verso tutti i detrattori, verso chi usa impunemente e inappropiatamente i due termini per spacciare altro, e sarebbe insomma auspicabile che almeno tra noi ci fosse unità d'intenti e di parole, ognuno nelle sue etichette.
Perchè dico questo, come realizzarlo?
Semplice: quando si parla nei siti, in ambito pubblico, bastrebbe alternare i due termini per far capire che sono similari, entrambi stanno nudi, e uno tiene in modo particolare a certi aspetti naturali e di rapporto, diciamo quasi una legge di fondo.
Quando si da la propria versione ai mass media, quando i giornalisti parlano di noi tutti, ribattiamo uniti che chi sta nudo per exibit o sesso, non è ne nudista ne naturista, e non, come ahimè è capitato di leggere, che i naturisti son quelli sani, e i nudisti i malati. Ne avrei da raccontare sui alcuni naturisti.... tanto da riempire una Treccani...
Il marcio stà ovunque, cominciando dagli scanni di chi è posto a governare, dalla politica alla religione, non saliamo sugli altari da soli, non mi pare il caso.

Max Pg- http://www.inudisti.it/it/amici/amico.aspx?id2=990

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