io parlo per le mie esperienze dirette con i bambini, poi penso che anche il tuo pensiero sia corretto.... ovviamente la mia era una generalizzazione, poi ogni pargolo avrà reazioni diverse in base al proprio carattere e alla propria realtà

Innaturale? nudista81 scusa, non voglio assolutamente fare delle polemiche (a_fenice tengo bene in mente il tuo primo post infatti sprono solo al riflettere) ma ti pare che un trans scelga di nascere così oppure sia stata Madre Natura che per errore abbia messo un cervello da donna in un corpo maschile? Proprio così signori, la natura non è perfetta e quindi resposabile anche di certe creature che sono assolutamente degli esseri naturali come noi! Detesto porre questo esempio perchè non è assolutamente la stessa cosa ma, se ad un portatore di handicap manca un braccio, i genitori lascerebbero che i propri figli inorridissero senza spiegare loro nulla? Grande sensibilità sul tema Giangio, ti ammiro e sono totalmente d'accordo.

so benissimo che quando si trattano questi argomenti, la cosa si fa difficile ogni qualvolta si cerca di dare una definizione, per cui, se permettete vi do una mano. 1) naturale: ciò che è presente in natura 2)innaturale: ciò che non è presente in natura 3)normale: ciò che è abbastanza comune 4) anormale: ciò che è fuori dal comune usando questi termini e 2 & 4 soprattutto, si va subito a creare reazione nell'argomanto trattato, e nella fattispecie si trasforma, anche se non voluto, e messo tra virgolatte, in un qualcosa di discriminatorio e razzista. E se ci si pensa bene anche un ingegnere astronautico/astrofisico è così unico, che va/andrebbe definito anormale. La dizione più "normale" in questi casi è "fuori del comune" o "non comune", nel senso che è più difficile trovarsi a contatto con alcuni tipi di realtà. Ho preso ad esempio lo scritto di nudista81, non per bacchettarlo, (so bene chi è e che ha posto appositamente tra virgolette quel nome perchè non era il suo corretto uso) ma perchè con questi termini abbiamo sempre difficoltà e volevo dare un aiutino........

Non ci ho ancora parlato sull'argomento, ma sono più che convinto che l'aggettivo "innaturale" usato dal Vinz (nudista81) voleva solo avere il significato di "non comune". Ci metto la mano sul fuoco senza pensarci due volte! [8D] Ho avuto con Fenice un piccolo scambio di impressioni via MP sull'andamento della discussione, e sono davvero felice che ognuno si stia esprimendo secondo la propria sensibilità, e nel completo rispetto di quella degli altri. Sono convinto che questo stia succedendo perché VOI siete così (sensibili e rispettosi), e non perché il Fenix, in apertura, ha palesato minacce di immediate ritorsioni [:p][:p][:p] Ora un piccolo OT, giusto per infilarci l'aneddoto e fare un sorriso: [;)]Volete un consiglio...? NON fate incazzare l'Enrichetto. Perché...? ...avete presente un picchetto per fissare le tende...? Di quelli di ferro, belli resistenti? Avete presente che quando lo martellate su di una pietra si piega, e poi hai il tuo bel daffare a raddrizzarlo...? ...ho visto l'Enrichetto raddrizzarlo a mani nude... [:136][:136][:136] [:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257][:257]

ma infatti vinc non è in discussione, ho solo usato lo spunto del suo postma infatti io non ho detto ne dirò nulla a chi la pensa diversamente. Che senso avrebbe chiedere una cosa di cui si vuole sentire solo un parere? Io mi riferivo solo ad una possibilità di battute cretine o di offese dirette, che spero vivamente non sorgano mai. Tutto qui.

a proposito vorrei consigliare un libro sull'argomento. personalmente non l'ho ancora letto, ma lo farò presto. in compenso ho letto recensioni davvero lusinghiere. "le favole non dette", Vladimir Luxuria cito pezzo della recensione: "...Queste sono in breve le sinossi de La sirenetta, Il brutto anatroccolo e Pinocchio riletti dal pensiero laterale di Vladimir Luxuria nel suo nuovo libro ‘Le favole non dette’. Sei favole, sei storie di trasformazione, di corpi che vogliono cambiare, sei racconti che dimostrano come si possa parlare di mastoplastica, fonochirurgia, cure ormonali con la leggerezza della poesia. Vladimir Luxuria ha scritto delle fiabe per adulti, godibilissime, che vogliono far capire (anche agli eterosessuali) cosa significa crescere in un corpo che non senti tuo o con desideri che non corrispondono a quelli socialmente diffusi e accettati..." credo che sia utile leggerlo se si vuole avere un'idea in più per spiegare argomenti che a volte non sono facili da affrontare, semplicemente perchè non si conoscono. appena lo leggo vi faccio sapere com'è

pure io ne avevo sentito parlare bene ma ancora non lo ho trovato in nessuna libreria.... cercherò di ovviare quanto prima

OT due appunti: 1) metti un soggetto altrimenti la gente potrebbe pensar male 2) vuoi che un naturista faccia qualsiasi cosa a mani vestite?!?!? [:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p][:D][:p] ok, ora torno serio....forse

A_fenice, parto direttamente dal tuo post ma, prima di entrare nel merito, vorrei porre tre premesse: 1 - ho dovuto leggere e rileggere piu' volte la tua proposta di discussione perche' il primo sentore che mi ha dato e' stato proprio di un velo discriminatorio che vi sottendeva. Solo una percezione, senz'altro, ma ho dovuto forzare in bene la negativa impressione perche', conoscendoti un po', mai potrei rappresentarti come poco tollerante o, peggio, sfavorevole alle diversità. I tuoi avvisi di moderazione finali toglievano qualsiasi dubbio in proposito. 2 - non avrei voluto intervenire. La tua mi sembrava un'asserzione che retoricamente conteneva in se' anche la risposta. Unica. Pero' ho visto che molti amici si sono espressi, tutti in modo penetrante nel fondo della questione e, quindi, quale momento migliore per cogliere l'occasione di affrontare un discorso serio tra i molti altri piu' leggeri (e' una costatazione, non una critica) che postiamo qui nel forum. 3 - il tuo avviso di moderazione. Argomenti delicati come questo toccano le diverse sensibilità delle persone, in primis i partecipanti ed i lettori di questo forum, ed hanno bisogno di far porre attenzione all'esigenza di rispettarle e non offenderle. Se questo e' vero (come infatti lo e') dovrebbe valere anche in tanti altri passaggi in cui la dignita' della persona e' stata trascurata, irrisa ed offesa solo perche' espressione di un pensiero diverso dalla maggioranza. Ti provoco: permetteresti che si prendesse in giro un trans (e io non lo faro' mai!) per i suoi attributi sessuali e con le qualifiche piu' diverse, ancorche' volgari ?? Fatte le premesse, offro le mie riflessioni. L'osservazione che poni è sostanzialmente vera. Credo che la maggiornaza delle persone che vedono un trans non siano preparate e che si ingeneri in loro stessi un'autorappresentazione che li porta a diventare preda del timore nel momento in cui attribuiscono anche al proprio corpo i vissuti e le emozioni che vedono nel trans. Ripetiamo spesso su questo forum che il nostro corpo siamo noi e siamo noi a vivere le varie emozione con varia intensità: non è il corpo che si eccita, che si vergogna o che trema, ma sono io persona che mi eccito, che mi vergogno o che tremo. Anche per noi persone "normali" (quanto e' difficile declinare questo termine, ma concedetemi la semplificazione) a volte l'incontro con il proprio vissuto è difficile da accettare e, quindi, si preferisce creare una distanza, ad esempio confinandoli nel corpo, o attribuendoli ad una sostanza (come chi beve o si droga per lasciarsi andare), ecc. Altre volte, invece, i vissuti vengono bloccati, rimossi (come in alcune nevrosi), altre volte ancora, vengono idealizzati ed esaltati (come in certi disturbi della personalità). Ma il fatto che tu racconti potrebbe avvenire non solo in una spiaggia e/o con la visione della nudita' della persona, ma anche nelle altre occasioni che abbiamo di incontrare qualcuno sessualmente diverso dal "normale". D'altro canto, secondo me, a volte puo' succedere pure che alcune persone ostentino una pseudo libertà e accettazione del proprio corpo e delle proprie emozioni che tradisce, invece, una recita, si comportano "come se" fossero veramente emancipate, ma forse hanno solo bisogno di conferme e rassicurazioni esterne. Forse scontato nella persona normale, forse piu' difficoltoso in una persona "diversa" si realizza una buona accettazione e coscienza di sé che rappresenta il primo passo indispensabile per sviluppare anche una buona padronanza di sé. Quindi la risposta che darei (scontata come dicevo nella premessa) e' che sia le persone "normali", cosi' come quelle "diverse" non hanno bisogno né di ostentare né di nascondere, ma solo di essere autentiche. Solo questa condizione consente ad una persona di gestire in modo saggio e soddisfacente la propria vita ed il rapporto con il proprio corpo e, di conseguenza, con la vita ed il corpo dell'altro. "Diversi" compresi. Jambo

provo a rispondere....passo passo (riprendo i tuoi punti)(e son sicuro di incasinarmi) 1)devi perdonarmi, te e gli altri, se ho idee ben chiare in testa, e son molto meno chiaro nell'esporle. non sono mai stato un genio in italiano, e spesso ho difficoltà a esprimermi, meno a parole, ma con lo scritto, tendo sempre troppo a mettere tante cose assieme in un'unica frase e faccio casino. Bhè. l'importante, alla fine è che ci siamo capiti... E come giustamente dici, tolleranza è il mio secondo nome [:D][:D][:D](preciso: in questo caso non sono tollerante, non c'entra nulla la tolleranza, ma condivido il dato di fatto) 2)Non mi sembra che abbia messo una risposta implicita, e se si, al massimo solo ciò che ne penso io, e di base sto chiedendo agli altri: "un trans può stare completamente nudo tra noi in ogni caso, o solo in alcuni casi, o deve comunque tenere il costume? Qual'è il nostro punto di vista in merito?" Questa la domanda che volevo fare..... 3)perchè ho messo quell'avviso di moderazione e perchè ho messo questo topic. Prima cosa. l'anno scorso, come avrai capito dalla risposta di emanuel, ci è davvero capitato una cosa del genere, su cui, da inesperti (nel senso che era la prima volta che ci capitava di imbatterci in questa situazione) abbiamo discusso e tratto le nostre conclusioni. E mi è appunto sembrato un buon argomento su cui discutere, per non rimanere sempre fermi a quanti peli ci portiamo addosso, a che mutande si indossano o all'appuntamento della domenica di turno. Seconda cosa. Perchè ho messo quell'avviso? Perchè conoscendo l'animo umano, soprattutto degli etero (e che gli etero non si incacchino, ma ci son molti che ragionano cosi), so che far la battutina sul gay o sul trans è una cosa ormai troppo scontata, tipo la barzelletta sui carabinieri, ma ugualmente e a maggior ragione offensiva e discriminatoria. Non più tardi del 1° incontro a Cesano, dove la spiaggia era divisa in due, noi e un folto gruppo di gay, perfettamente tranquilli, ho dovuto sentire una delle classiche battute sceme su di loro. Confesso che sul momento non mi sono alzato e non ho intrapreso una discussione con i giullari di turno, ma mi ero ripromesso di fare dei topic sulla tolleranza reciproca, cosa che ritengo migliore che non discutere in spiaggia, dove ti possono al momento anche dar ragione, ma poi rimangono con le loro idee. Qui almeno, c'è possibilità di rifletterci sopra, e di fare proprie altrui idee. Questo passaggio "Se questo e' vero (come infatti lo e') dovrebbe valere anche in tanti altri passaggi in cui la dignita' della persona e' stata trascurata, irrisa ed offesa solo perche' espressione di un pensiero diverso dalla maggioranza." invece non l'ho capito. E' generico o ti riferisci a qualcosa di successo? Per quanto riguarda il resto, commento solo un passaggio...."Ma il fatto che tu racconti potrebbe avvenire non solo in una spiaggia e/o con la visione della nudita' della persona, ma anche nelle altre occasioni che abbiamo di incontrare qualcuno sessualmente diverso dal "normale"." Certamente che non avviene solo in spiaggia, io mi son riferito a questa situazione perchè qui trattiamo prevalentemente le situazioni in ambito nudista, secondo perchè il nodo non è tanto l'accettazione della trans, ma della trans nuda etc etc, ma è chiaro che vale per tutte le situazioni. E adesso mi tocca spiegarmi, perchè se no posso venir capito male. Con la domanda, non intendevo trattare se accettiamo le trans o meno, ciò è sottinteso e scontato, dato lo spirito naturista, e non è nemmeno in discussione. Chi non le accetta, che viva tranquillo e vada a farsi una passeggiata altrove, purchè non le attacchi ne rompa.

Vai Robi Ignud... è tutto tuo

che scemo, vedi che succede quando si lavora e si va sul forum? Che scrivi cacchiate. ok l'ho corretto, volesse mai il diavolo che..............

Nella teoria, a me verrebbe da dire "che problema c'è?" Nella pratica, almeno inizialmente, sarebbe sicuramente una cosa strana, ma giusto per il fatto che non ci sono abituato. Io non la trovo una cosa così "normale", se per normali intendo le cose a cui sono abituato, quindi la mia reazione immediata non sarebbe idendica al fatto che vicino a me si mettessero un uomo o una donna con una coerenza nei tratti somatici e senza alcuna evidente particolarità in loro. Stesso dicasi se a fianco a me si posizionasse una persona con il corpo totalmente ricoperto da tatuaggi e piercing. Sicuramente all'inizio resterei un po' stranito ed incuriosito. Ma non per questo non hanno eguale diritto al mio di stare in qualunque posto. Se dovessi pensare che la medesima senzazione potrebbe averla un bambino, lo troverei del tutto normale, ma mentre io cercherei di darmi da solo delle risposte, capendo che è solo una persona lì per lo stesso motivo mio, capirei la ricerca di risposte e di capire una cosa non "usuale" da parte di un bambino. E su questo secondo me tanti genitori si troverebbero imbarazzati o meglio impreparati a spiegare la cosa facendo capire non tanto la "normalità", che secondo me risulterebbe quasi ipocrita, visto che andrebbe un po' in controsenso con quanto appreso dal bimbo e percepito come "normale" fino a quel momento (penso che qualsiasi genitore normalmente faccia capire ai propri figli la diversità dei bimbi dalle bimbe, spiegando le diversità dei corpi dei due generi, e penso che nessuno in quel momenento, per taluni già complicato di suo, si preoccupi di spiegare anche le "eccezioni"), quanto la particolarità della cosa, e il dovere di ognuno di capirla, accettarla, ed anzi renderla un arricchimento alla conoscenza del mondo con tutte le sue "diversità" e variazioni. Il problema secondo me può essere in un primo momento la gestione delle domande da parte dei bambini, che fatte in maniera esplicita e sfacciata, ad alta voce anche di fronte alla persona transgender metterebbero forse in imbarazzo il genitore che si sentirebbe lui a quel punto a disagio. Sarebbe bello a quel punto che il transgender riuscisse a sdrammatizzare per primo, alleggerendo e scusando la cosa capendo anche la normalità del fatto che ai bambini certe cose non vengono solitamente spiegate.

Grazie della precisazione Fenice, non volevo essere ne scortese, ne frainteso, ma come hai già detto te, spesso si usano dei termini per descrivere delle situazioni, che magari nella nostra mente hanno una definizione più chiara di quella che poi riusciamo a scirvere. Potrebbe non essere correttissimo, ma è stato quello più chiaro, secondo me, che mi è passato per la mente!

Alla tua seconda affermazione, non ci avevo pensato, ed hai ragione, alla prima, anch se avevo intuito il senso, un pizzico di pensiero malizioso l'ho fatto...Giangio colpa tua!