Tutto questo non ha senso, ho perso i sensi, per cercare qualcosa di sensato, mi sono affidato alle sensazioni, ma sensa(licenza poetica) alcun senso, non posso che adottare il dissenso, se tutto questo avesse un senso, sembra un contro senso, ma non posso dare il mio assenso. A volte si ha la sensazione, che tutto vada nello stesso senso, ma entra in ballo il sesto senso, che dissente, a questo punto vai fuori controllo, perchè c'è una dissenteria generale, ovvero sembra che tutti vadano in un senso, ma che nei fatti si rivela un non sense.

Ary condivido la tua opinione sul legislatore, completamente. Fin qui le motivazioni addotte per le condanne (che oggi sono sostituite da un procedimento automatico) si rifanno al "comune senso del pudore". Si ammette che nel tempo questo cambi. Ciò che è invalso è che esiste un pudore di riferimento. Come se il pudore anziché essere ciò che è, ovvero una disposizione personale e soggettiva, potesse essere attribuita a terzi. L'idea è che se io provo pudore allora lo debba provare anche tu. Questo dislocamento semantico ha consentito di tradurre in giurisprudenza un giudizio morale che fa a pezzi libertà individuali che vengono bollate come morbosità. Fa anche sì che oggi riteniamo ragionevole la prevalenza del mio diritto di non guardarti rispetto al tuo di essere ciò che sei.

Max per me è chiarissimo come la pensi, è lo stesso per me e ti dirò che la prevalenza attuale del diritto di chi guarda rispetto a quello di chi è, è per me fonte di frustrazione personale e filosofica perché mi sento privato della libertà di scegliere di me. Non hai scritto tanto per niente, a me per esempio fa bene scoprire nel deserto che c'è qualcun altro per cui l'acqua è più importante di chi te la porga, similmente a quei dissidenti che nelle prigioni del kgb comunicavano l'uno all'altro il desiderio di libertà. Come Ary anche io trovo stucchevole il dibattito su quanto possa offendersi qualcuno a vedere qualcun altro privo di coperture, soprattutto però ne soffro perché è un sintomo di debolezza sociale, ché una delle ragioni per cui andiamo male è che preferiamo il conformarci al divergere, quando invece è la diversità più di ogni altra cosa a far germinare creatività socialità e felicità. E' un vero peccato che i nudisti siano disinteressati a questi temi o abbiano così grandi paure da poterlo affrontare solo previa dichiarazione di purezza tessile, ma insieme ad armonizzare le mie frustrazioni nel quotidiano contatto con la natura sto imparando in questi giorni ad armonizzare anche questo. Insomma grazie per quello che scrivi.

Mhhh dubito che potremmo trovarla qui chiacchierando sul forum, credo che qui tuttalpiù potremmo - ma la vedo ardua - decidere che poiché la situazione attuale è basata su pesantissime sanzioni che questa situazione va cambiata. Riassumendo quanto detto finora potremmo - forse - dar via a questi step: 1 - il diritto è al nudismo o come credo io alla disponibilità del proprio corpo nella sua interezza? 2 - se ammettessimo che vestirsi per obbligo in ogni situazione (persino in casa propria se non si vive sbarrati dentro) è una violazione della potestà di ciascuno sul proprio corpo (mi obblighi a trasformare ciò che sento attraverso il tatto, condizioni i miei movimenti ecc.) potremmo immaginare una proposta politica che punti a far riconoscere questo quale parte del diritto costituzionale all'integrità fisica (e per farlo ci servirebbe un autorevole convegno). 3 - una volta stabilita una cosa del genere è possibile attivarsi politicamente e culturalmente per darle seguito. Il concetto di fondo è decidere o meno di intraprendere un percorso politico di cui la pratica del nudismo sarebbe un accessorio. E' molto difficile farlo, un po' per la rarefazione di una cultura politica qualsivoglia, dall'altra perché richiederebbe riconoscere che la situazione attuale va a detrimento della felicità e dello sviluppo della persona umana, valori costituzionali perlopiù ignorati. Così la vedo io, ma l'idea sarebbe quella di confrontarsi sull'argomento, cosa fin qui difficilissima. Dovremmo smettere di cercare di aver ragione e provare a ragionare in altro modo. Che ne pensi?

Siman io proprio non riesco a seguirti. Riassumendo tu dici: in attesa che ci sia una legge che autorizzi il nudismo, meglio una che almeno lo vieti così lo possiamo definire (che è poi lo scopo originale di questo thread). Sembri sorvolare o forse giudicare in un modo a me incomprensibile il fatto che non solo il nudismo non è vietato (non lo è mai stato) ma è ormai associato automaticamente a ciò che prima era reato (che non era né è nudismo). Ora io capisco - davvero - il desiderio di vedere sempre il bicchiere colmo per tre quarti, ma da quando son venuto al mondo io siamo tornati indietro e non siamo andati avanti, col risultato che ora qualunque agente, come dici bene, può sfilarti dal portafoglio somme ingenti mentre prima - almeno - potevi parlarne con un giudice. Tutto questo thread nasce da un articolo che hai duramente criticato che vorrebbe puntare proprio a definire il diritto alla disponibilità del proprio corpo, da opporre laddove possibile alla censura imperante sulla manifestazione di sé. Insomma il bicchiere è vuoto, vorrei tanto avere i tuoi occhiali, così anche se vuoto lo vedrei pieno. Tornando a noi lo strumento politico con cui si ottiene storicamente la definizione di un diritto è la disobbedienza civile. Con il decreto depenalizzazioni questa è diventata troppo onerosa per chiunque. Hanno tolto l'arma della giurisprudenza, che nel tempo stava creando un insieme favorevole al nudismo, e hanno impedito la dissobedienza. A questo punto resta solo la via propositiva, dal progetto Laquaniti in poi. Serve politica per definire un nuovo diritto, non divieti che non ti faranno mai il favore di darti (vedi anche tutto il discorso sul "nemico palese"). Dovremmo non so magari organizzare un convegno sul nudismo dal quale esca la definizione di nudismo che riteniamo più consona, che non può adeguarsi all'attuale - perché è negata - ma deve rappresentare un punto di novità. Sennò veramente finiamo per guardarci l'ombelico mentre invecchiamo.

Potrei sbagliarmi Mauro ma mi sembra che la pratica in strutture private sia esattamente quello che prevede quel poco di normativa "di settore" che ci troviamo in mano. Secondo me qui dentro tutti vorremmo poter praticare liberamente in location private, credo che però il thread puntasse ad altro. La mia speranza è che si possa aprire un dibattito che è chiuso, al momento, come ben si vede dai molti botta e risposta. Una definizione di nudismo, senza che ci facciamo venire il malditesta per pensarci, già esiste. Sta su tutte le home page delle principali associazioni, della federazione italiana del nudismo e delle organizzazioni internazionali. Sono certo che la conosciate. E' una bella definizione che, tuttavia, non parla di diritto. Se - e dico se, e mi pare di doverlo ridire "se" - qualcuno volesse potremmo insieme collaborare a realizzare un incontro di idee e cervelli per tentare di dare a quella definizione una connotazione che abbia senso dal punto di vista della proposta politica. E se invece no, beh pazienza, campiamo tutti oggi e speriamo che a dio piacendo si campi anche domani [8D]

Sarebbe bello poter affrontare un avversario ad armi pari [B)] ma i "nemici" del nudismo ahimé sono dispersi come batteri in un corpo malato, si annidano ovunque nella nostra cultura e nelle nostre istituzioni, isolati ma contigui, direi con una dispersione che non manca di addensamenti che potremmo chiamare "grumi fondamentalisti" che raramente han bisogno di esprimersi con chiarezza. Il discorso è interessante, perché chi avversa il naturismo lo fa conformandosi al presupposto culturale per il quale nudo non privato è sbagliato, non ha quindi gran bisogno di esprimere delle tesi, anzi semmai sa per esperienza che buttando là un commento, un'osservazione casuale, troverà facilmente chi farà da spalla. Ci sono poi i comunicatori, quelli bravi scelgono strade sottili. Per esempio, Famiglia Cristiana pubblica un articolo apparentemente pro-nudista, ma butta là che perché la nudità sia accettabile servono "determinate condizioni", la cui assoluta indeterminatezza provoca però un banning totale e generale della pratica nudista. E' come quando applaudiamo ad una legge che nasce per "tutelare" il nudismo, poco importa se grazie ad una virgola e ad un "non" buttati là lo tutela confinandolo in pochi eremi-bunker a pagamento e sanzionandolo pesantemente in qualsiasi altro luogo. Ma questo, pensandoci, avviene su quasi l'intero fronte dei diritti civili. Chi si oppone in modo tetragono ai diritti degli altri sa che perderà e trova più facilmente alleati se modera la propria posizione, perché ci vuole pochissimo, una battuta in un articolo, una virgola di un testo di legge, per trasformare in divieto ciò che altri - che non comprendiamo e che temiamo - percepiscono come diritto. Ed è ancora più facile spacciare per sincero un impegno a comprimere e delimitare i diritti degli altri. Su cose come nudismo, carceri, droghe, discriminazioni ecc ecc un dibattito aperto pro e contro consentirebbe di fare delle scelte. Troppo rischioso.

Ciao ConteMax la penso come te, gli estremismi fanno male, difficile chiarirsi se si hanno posizioni ideologiche e si mantengono senza sconti, sebbene sia sempre piacevole parlarne. Nella situazione attuale l'estremismo è tale che non solo c'è un divieto pressoché assoluto di nudità, ma ci sono anche pesantissime sanzioni automatiche che prescindono dal giudizio di un magistrato. Non so quale sia la soluzione, la mia idea è che per poter affermare un diritto occorra prima averne consapevolezza. Nella storia dei diritti civili ci sono stati sì balzi in avanti per fatti specifici (mi viene in mente lo Stonewall per i gay, per dire, ma potremmo citare anche gli scontri nelle fabbriche o nelle università ecc) ma più spesso si è trattato di un dibattito pubblico che ha lentamente consentito a tutti - e spesso anche ai diretti interessati - di scoprire quali fossero i diritti naturali. Non so quale sia il destino della causa nudista. Siman, che ha la capacità di vedere tutto questo con una freddezza che a me manca del tutto (e che forse per questo tende ad irritarmi [:)]), ha probabilmente ragione quando preconizza che nulla cambierà nella sostanza comunque ci si adoperi o si chiacchieri, esiste per me però il problema di confrontarmi, perché la mia natura, la mia percezione del mondo, tutto mi dice che il mio diritto naturale è l'assoluta disponibilità del mio corpo. Essere obbligati a vestirsi è o non è una imposizione totalitaristica? Siamo sicuri che sia giusto sempre e comunque senza neppure mezze misure? Quando dopo tre mesi di nudismo da piccolo ero costretto a rivestirmi passavo ore a piangere per il fastidio e l'imposizione tremenda che questo rappresentava. Una sensazione che non mi è mai passata, perché il mio corpo si ribellava. E' ovvio che su quali siano i diritti si debba discutere, meno ovvio è che persino di questo si faccia a meno, a prescindere.

Se posso aggiungo che queste normative fasulle se vengono approvate spesso è per ragioni di mercato molto prima che di diritti, ma affermando pseudo-diritti ci sarà sempre chi le considererà un passo avanti. Basta vedere cosa è accaduto con le depenalizzazioni: molti hanno davvero creduto lì per lì che fosse un passo avanti.

caro Max quanto hai ragione, cos'altro dovrebbe servire se non lo stato naturale? E' troppo semplice per noi esseri contorti, e se ci fai caso infatti lo stato naturale di qualsiasi cosa lo trasformiamo senza pensarci due volte, e così anche il nostro di uomini e donne. La situazione italiana è desolante di suo su così tanti fronti (scienza, scuola, carceri, banche ecc..) che non ci sorprende certo che anche sui diritti non siamo capaci di nulla. Decenni di privilegiati, ordini professionali, furbetti e corrutele hanno ottenuto grandi risultati nell'annichilimento, completato dall'importazione acritica di tonnellate di paeudocultura internazionale collegata agli interessi economici. Epperò non dobbiamo deprimerci. Per noi nudisti qualche piccolo spazio c'è ancora, ogni anno voi del sito organizzate belle riunioni e a quanto pare non bastano le multe selvagge ad impedire ai trekker di scalare monti e boschi. Come me altri credo si organizzino, anche tu mi pare, per darsi delle possibilità nudiste inconsuete. Andare all'estero è una necessità e una via per tutti quelli che vivono il nudismo come una vacanza o una vacanza perché è nudista o qualsiasi combinazione delle due cose. Difficile afferrare la portata del nudismo come grimaldello innovatore, difficile per gli stessi nudisti - anche loro vittime come dici bene di interessi di parte e della monocultura del pudore - figurarsi per chi non lo è. Però non deprimiamoci, perché questo panorama riguarda la nazione ad ogni livello e su ogni fronte e nonostante questo le pressioni dell'Europa hanno portato quest'anno alle unioni civili, qualcosa che avvicina almeno un pochino le coppie nell'uguaglianza nel diritto, non è detto che tra russi e tedeschi vacanzieri non accadano cose buone per il nostro nudismo. Torno ai miei olivi, quest'anno la mosca ci sta facendo penare assai. Un grosso abbraccio nudista a te e a tutti quelli che mi hanno filato in questi giorni.

Devo dire che non ho ancora mai chiacchierato con un sostenitore della nudità ovunque e sempre sebbene ricordi delle mail su natkiv di attivisti un po radicali che cercavano di riportare a San Francisco la nudità urbana nella legalità come è stato per anni. Nel parlare di questo argomento il rischio è perdersi in congetture su "cosa potrebbe accadere se... ". In realtà il tentativo è quello di definire un diritto, quello della disponibilità completa sulla propria fisicità, che è ancora indefinito, figuriamoci se possa essere da qui declinato in applicazioni legislative o sociali: la storia insegna che la scoperta di un diritto (chessò quello sulla privacy) non implica la sua applicazione assoluta, anzi sono in quasi ogni caso previste ampie limitazioni dovute proprio al superiore interesse comune. Tuttavia mi sembra che alcuni interventi partano dal presupposto che la situazione attuale sia accettabile, che cioè sia corretto chiudere i nudisti in aree delimitate in quanto legittimo non disporre in linea di principio dell'assoluto controllo sul proprio corpo. La mia posizione è inversa: data la preminenza del diritto naturale a disporre della propria fisicità, dovrebbero semmai predisporsi casi e spazi nei quali questo diritto debba venire limitato. Se dovessi limitarmi a giudicare gli aspetti pratici del nudismo mi lamenterei solo delle multe che vari comuni in varie parti di Italia hanno incassato in questi mesi, persino in quel caso ignorarle mi sembrerebbe difficile. La sensazione è che ai nudisti si manchi di rispetto, non il contrario.

Grazie Siman per il chiarimento. Capisco e condivido interamente (ho partecipato anche io all'antologia [8D] Tuttavia l'ambizione è quella di andare oltre. La comprensione del nudismo come declinazione dello sviluppo della persona umana ha delle implicazioni politiche immediate, che vanno molto oltre il "voglio star nudo" ed entrano nel panorama dei diritti civili, oltreché del rispetto del dettato costituzionale. E' ovvio che l'articolo è rivolto a chi è interessato all'argomento e ben venga anche qualsiasi commento di chi invece non ci si interessa affatto. Ora stacco ma torno più tardi.

Diciamo che la nostra tendenza a definire cosa sia il nudismo è uno dei grandi limiti delle nostre chiacchiere, perché ognuno ha la sua visione della cosa, l'unico elemento comune è che si sta nudi. Quella che emerge da queste prime risposte è quella della narrazione ("nudismo è raccontare proprie sensazioni"), una delle tante possibili inquadrature soggettive del nudismo. Rimanere su quella, come su qualsiasi altra, purtroppo non ci fa fare un centimetro in più. L'articolo barocco e pieno dei soliti paroloni in realtà vorrebbe offrire uno spunto originale per riflettere sulla dimensione politica del nudismo, che è quella che ci tocca da vicino quando si parla di sanzioni, spiaggie, diritti. Non si propone invece di definire il nudismo. Scusa i paroloni, Siman, spero che il concetto passi ugualmente [:D]

Mah non so diciamo che sicuramente partiamo da presupposti diversi. Per me ragionare significa ragionare, ho effettivamente passato quel periodo della vita che forse attraversiamo tutti, quello in cui vuoi convincere qualcuno di qualcosa, magari per convincre te stesso. Ma parliamo di eoni fa. Ho buttato il link a quell'articolo perché c'è molto da ragionare sulla dimensione politica del nudismo, basti pensare a quello che è accaduto a Campomarino quesra estate e alle multe volate qua e là in diverse località. C'è gente che è più leggera di molte migliaia di euro e questo è l'aspetto meno preoccupante. In Italia stiamo assistendo ad una regressione culturale importante che coinvolge ahimé anche il nudismo. L'articolo è scritto per ragionare sulle parole, sui concetti, per andare oltre la definizione di nudismo alla quale siamo ancorati da anni e che tratta l'argomento come una pratica, quando invece è un diritto. Tocca partire dalle parole per capire cosa è cosa e chi fa che, e quali sono le responsabilità e quali i diritti. Ma temo che siamo arrotolati e io probabilmente non ho di per me sufficiente chiarezza o energia per srotolare alcunché, quindi non posso far altro che proporre un tema agli amici nudisti, ma magari abbiamo tutti voglia di occuparci d'altro o di non occuparcene affatto.

Grazie per le ulteriori considerazioni, come Max trovo sempre utile riflettere sulla distanza tra la pratica e il diritto, per riferirmi alle righe di Alberto, e su quale sia il perimetro di cui parliamo, quello del diritto o quello di una spiaggia. La mia impressione è che sulla stradina di accesso ci siamo dimenticati della nostra costituzione e ci siamo impauriti, fino a disegnare felici le nostre mura di confine come animali in cattività. Forse potremmo fare di più e osare di più se fossimo consapevoli o almeno ricordassimo di cosa stiamo parlando, e quell'articolo sta lì per questo scopo. Sulla pratica nei boschi e nelle montagne per me è un dato del passato, con le nuove sanzioni ho già cambiato abitudini e tanto di cappello a chi invece se la sente di rischiare tenendo così alta la bandiera del nudismo.