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Non basta che mi si siano rizzati i capelli. Tu vuoi farmeli perdere del tutto… [:D] Sai, io ho un problema con questa due signori. Li leggo, e mentre li sto leggendo, mi vien fame, e penso, "adesso mi faccio un toast". Prendo la fetta di pancarrè, l'inserisco nel tostapane ed aspetto quei due minuti che occorrono perché ne venga fuori perfettamente abbrustolita. Come fa a funzionare, il tostapane? Qualcuno ha preso certe equazioni, che la scienza ci ha gentilmente messe a disposizione fra il '700 e il '800, ha calcolato la lunghezza della serpentina, la sezione della stessa, il calore che, alimentata a 220 volt, questa avrebbe generato, etc… etc… ed alla fine il risultato è un tostapane che funziona. E il tostapane funziona in qualsiasi "paradigma culturale". Se io invito un indiano Hopi a casa mia (*), una volta che ci siamo messi d'accordo su cosa vuol dire pane bianco e cosa vuol dire pane abbrustolito, lui dovrà irrimediabilmente concludere, come faccio io, che il tostapane trasforma il pane bianco in pane abbrustolito. Questo accade a prescindere dal mio paradigma culturale, dal tuo paradigma culturale, da quello dell'indiano Hopi e persino da quello di un eventuale alieno con la pelle verde che dovesse presentarsi a casa mia in compagnia dell'indiano. E qui nasce la difficoltà, perché secondo entrambi questi signori la scienza dalle quale ho tratto le mie equazioni è un fenomeno interamente culturale privo di oggettività. Detto in altri termini, secondo questi signori, la scienza non coglie nulla di ciò che c'è "là fuori". Detto in altri termini ancora, questi signori sono relativisti epistemologici. E allora io voglio capire com'è possibile che la scienza, pur essendo priva di oggettività, riesce a produrre un tostapane che oggettivamente funziona. Nessuno di questi due signori è mai sceso, dalle altissime vette della propria fuff…filosofia, sulla terra a spiegare com'è che un tostapane funziona. Com'è che la natura consente il funzionamento del tostapane, se per costruirlo io ho utilizzato un metodo, quello scientifico, che è un fenomeno interamente culturale privo di oggettività ed in quanto tale incapace di dirci nulla della natura stessa? Non riesco proprio a prendere sul serio un paradigma filosofico incapace di inquadrare nel suo contesto una simile banalità. A. (*) quella tribù che è tanto caro al secondo dei signori che hai citato, quelli della danza della pioggia, quella che secondo Feyerabend funziona, ma non nel nostro paradigma culturale , bensì nel loro! Come se bagnarsi o meno all'aperto dipenda dal paradigma culturale in cui si muove chi effettua la rilevazione…

Inizialmente pensavamo che avremmo parlato solo di posti dove praticare nudismo: un solo nick sarebbe stato più che sufficiente.

Non mangerò mai più un toast con tanta leggerezza...[:D][:D]

D'accordo sulle scarpe, anche se io non vedo tanti neonati con le scarpe, salvo che in occasioni particolari. Ma che dire del pannolino? Dovremmo lasciarli cag… ovunque? E poi, mantenere in casa un temperatura tale da consentire ai neonati ed agli adulti di restare nudi senza beccarsi una bronchite, significa tenere accesi i termosifoni 9 mesi all'anno in Puglia e regolare il termostato su 23°C almeno, invece che su 18 o 19. E consumare tre volte metano, gasolio o elettricità. Direi molto ambientalista, come scelta. E comunque non s'è risolto il problema di uscire fuori di casa quando la temperatura scende sotto i 20° C. E allora, non viene forse in mente che la sovrastruttura culturale del vestirsi, con tutte le sue mode e bizzarrie, ci mancherebbe, si poggia non solo su codici culturali, ma anche sulla ragione molto reale e concreta che in tutto il mondo salvo che nei climi equatoriali senza abiti normalmente si crepa di freddo? Ragione che era ancora più concreta quando ci si poteva riscaldare al chiuso solamente bruciando legna? Nel momento in cui è stato necessario vestirsi per così tanti mesi all'anno, c'è voluta molto poca sovrastruttura culturale perché quei molti mesi diventassero tutti. E non voglio nemmeno parlare di certe altre sovrastrutture, quelle di natura religiosa, che tanto hanno contribuito a far percepire la nudità come una forma di perversione, che altrimenti il discorso s'allungherebbe troppo e finirebbe per urtare la suscettibilità di molti. Comunque, la stessa "diaspora" di homo sapiens dall'africa su tutto il pianeta, avvenuta molto prima dell'invenzione dell'agricoltura, è stata resa possibile anche grazie all'invenzione dei vestiti. L'umanità poteva scegliere di vestirsi, per raggiungere climi temperati e nordici, o poteva scegliere di aspettare qualche centinaio di migliaia di anni ancora in modo che l'evoluzione le facesse ritornare, per selezione naturale, la pelliccia. I nostri antenati "ritennero" di non poter aspettare così tanto tempo (…): scuoiare un orso e indossare le sue pelli parve a loro assai più semplice e sbrigativo. Infine, probabilmente scuoiare un orso e indossare le sue pelli è molto più naturale che coprirsi con un tecnologissimo pile. Ma, dal punto di vista ambientalista, quale delle due opzioni sarebbe preferibile? Questi sono solo alcuni, molto banali direi, dei motivi per i quali io continuo a non scorgere relazioni cogenti fra "ritorno alla natura" e lo stare nudi. A.

Beh una volta tanto che non si parla di "single smanettoni" e "coppie naturiste", spero solo di non andare troppo OT. A rigor di logica dovremmo restare nell'ambito del tema "perchè naturisti se possiamo essere anche solo NUDISTI", ma parlando di paradigma culturale e di tostapane qualcuno ne trarrà solo un solenne malditesta... Beh vedi, se vuoi fare funzionare il tuo tostapane nel paradigma culturale Hopi avrai bisogno di una presa elettrica, di una centrale di smistamento elettrico e di un qualche tipo di impianto di generazione di energia elettrica. Non credo che un apparato portatile di pannelli fotovoltaici siano in grado di fornirti i 220 volts sufficienti ad alimentare il tuo tostapane. Gli Hopi probabilmente sanno cucinare il pane, hanno delle coltivazioni di cereali ed a questo punto, l'unica maniera di far funzionare il tuo tostapane nel paradigma culturale Hopi e di prendere un pezzo di pietra, scaldarlo sopra un fuoco alimentato a legna ed attendere pazientemente che il pane abbrustolito sia equivalente più o meno, al tuo toast mattiniero al quale sei abituato. Adesso quel che ti dice Feyerabend è che il toast Hopi non è in nulla qualitativamente differente dal toast del paradigma scientista, tranne che in un fatto: la tecnologia scientista occidentale è infinitamente più dannosa, inquinante e controproducente del prendere semplicemente una pietra e piazzarci sopra un toast per ottenere del pane abbrustolito. E' semplice: perchè il tuo tostapane per funzionare nel paradigma culturale Hopi, ha bisogno non solo di un orizzonte epistemiologico, ma di una catena causale. Quel che dice Feyerabend è che la catena causale che porta ad avere un tostapane funzionante nel paradigma culturale occidentale, non è in nulla superiore alla catena causale che fa funzionare il tostapane nella cultura Hopi: una pietra riscaldata a temperatura di cottura per abbrustolire il pane. E ti dico di più: l'arrogante scientismo del benessere che produce tostapani in Kenia è infinitamente più deleterio della cultura che produce tostapani nel paradigma culturale Hopi, perchè la supponenza scientista di avere una spiegazione a tutto, ha generato quel tipo di cultura dello spreco e della distruzione di ecosistemi che sta mettendo in crisi o meglio in discussione l'esistenza stessa dell'uomo sulla Terra. E grazie tante allora. Perchè l'arrogante supponenza scientista di dare una spiegazione a tutto si permette di disprezzare le culture diversa da quella occidentale solo per la sua efficacia e "riproducibilità"? una cultura non ha solo un orizzonte epistemiologico alle spalle: ha sopratutto una catena causale che la rende possibile: e la cultura occidentale della "spiegazione oggettiva del mondo" non ha coscienza del ruolo dell'uomo sulla Terra, tranne che nel suo voler dare spiegazioni scientifiche al funzionamento oggettivo dei fenomeni causali - ricerca della "causa" e dell'effetto. Anche se questa alla fine ha generato un tipo di cultura che riduce l'uomo al comportamento di un virus. Non credo che Feyerabend fosse così cretino da non sapere come funziona un tostapane. E non credo che voglia mettere in discussione l'oggettività del mondo esterno e la riproducibilità che sta alla base del metodo scientifico: quel che mette in discussione Feyerabend è l'arrogante supponenza del metodo "scientista" (e non scientifico) di avere una spiegazione a tutto, e questo proprio nel paradigma della causalità e della cosiddetta oggettività e riproducibilità del metodo scientifico. Perchè i fiori di Bach o l'agopuntura, o la medicina Ayurveda dovrebbero funzionare al di fuori del paradigma culturale che li ha generati? semplicemente perchè il metodo scientifico non esporta l'oggettività causale del mondo, esporta l'orizzonte culturale scientifico che l'ha generato. In altre parole, volendo produrre pennicillina in Kenya o esporti l'intera civiltà che ha prodotto la pennicillina o ti servi di un qualche metodo scientifico e tecnologico (aerei o navi) per trasportare la pennicillina in Kenya. L'efficacia causale non è solo la sua riproducibilità: è la supposta superiorità del metodo scientifico rispetto ad altre culture millenarie che non hanno bisogno del "metodo" e della "spiegazione scientifica del mondo" (riproducibilità) per funzionare. Bene: sai perchè non funziona la danza della pioggia riprodotta nella riserva indiana della tribù Cherokee in Oklahoma? perchè noi nell'efficacia e nella riproducibilità del metodo scientifico "occidentale" abbiamo distrutto la cultura che ne rendeva possibile l'efficacia. Il metodo scientifico ha prodotto aeroplani e granuli di ghiaccio secco che sparsi su nuvole isolate ne rendono possibile la precipitazione sotto forma di pioggia. Eppure per migliaia di anni la danza della pioggia Cherokee aveva funzionato, poi sono arrivati gli anglo-americani col metodo scientifico e la danza della pioggia è scomparsa - e con essa una intera cultura e civiltà. Questa è l'efficacia del metodo scientifico che Feyerabend mette in discussione. Riletto in chiave naturista, ti pare una bella cosa? Beh essendo nudisti forse ci dovremmo porre questo tipo di interrogativi? In fin dei conti il Conte Max a modo suo è nudista lo stesso e nessuno lo mette in discussione, anche se qualche dubbio circa la ecosostenibilità dell'andare su una barca a motore anziché a vela ogni tanto ce lo pone qui sul forum (e noi lo ammiriamo per questo). Nessuno ti vuole dare lezioni di integralismo naturista: solo porre qualche lecito dubbio sul metodo scientifico e le sue conseguenze culturali, cosa che Feyerabend secondo me faceva abbastanza bene. Ciao

Partiamo da qui, altrimenti il discorso si complica. Due domande assolutamente distinte: 1) Siamo o meno d'accordo sul fatto che, qui ed ora, piove oppure non piove, a prescindere da qualsiasi paradigma culturale? Siamo d'accordo sul fatto che, una volta che io e l'indiano Hopi o Cherokee ci siamo messi d'accordo sul significato della parola "piovere", entrambi saremo sempre d'accordo sul fatto che in un determinato luogo ed in un preciso istante, sta piovendo oppure non sta piovendo? Ovvero ancora, che la presenza di pioggia o meno in un determinato luogo ed in un preciso istante sia un fatto oggettivo? 2) Come fa Feyerabend a sostenere che la danza della pioggia Cherokee aveva funzionato? Sulla base di quali dati, osservazioni, etc…, Feyerabend fa questa straordinaria affermazione, visto che questa almeno altrettanto straordinaria capacità di tali indiani pare sia andata perduta?

Mamma, ma siamo alla Bocconi o su un semplice sito di "gnudi"? Perchè non ridurre tutto a dei semplici: 1) mi piace stare senza mutande 2) amo il mio prossimo e cerco di rispettarlo 3) devo proteggere il mondo in cui vivo, e ci son tanti modi diversi per farlo, nel mio piccolo cercherò di fare il possibile. Sinceramente, anche da addetto ai lavori, più leggo queste elucubrazini mentali, seppur tutte giuste e corrette, che sono alla base del semplice star "senza mutande", più mi vien voglia di allontanarmi da tutto ciò che vien proposto. Esempio del caccio: oggi per la prima volta ho buttato tutta l'immondizia tra gli "irrecuperabili" anche se era recuperabilissimo. Se penso che ad ogni passo che faccio, a partire dall'esempio del semplice toast, secondo alcune argomentazioni, devo elucubrare principi filosofici, storici, mentali, ecologici etc etc etc, alla fine dico molto semplicemente chissenefrega e vado avanti. Secondo il mio parere si sta ottenendo l'esatto effetto contrario di quello che si vuol ottenere, ma fate pure in libertà: è solo il mio pensiero, conta poco.

Pienamente d'accordo.

Mentre attendo la risposta alle 2 domande che ho fatto prima, faccio un passo ulteriore. No, il problema non è il come. È il perché. Se è vero quello che Feyerabend sostiene, il tostapane non dovrebbe funzionare. E invece funziona. Tu hai fatto l'esempio dell'indiano Hopi che abbrustolisce il pezzo di pane su una pietra riscaldata sul fuoco generato dalla legna. E io, pur "intriso nel mio paradigma culturale occidentale", non ho alcun problema a concludere che in tal modo il pane si abbrustolisce. Se non sono convinto, mi basta ripetere l'esperimento ed osservare che in effetti il pane si abbrustolisce. E non è nemmeno un problema di modelli. Io spiegherò l'abbrustolimento del pane in termini di temperatura, cioè vibrazione di atomi, e conseguente cambiamento chimico del pane innescato dall'aumento di temperatura della sue superficie. L'indiano Hopi magari in termini di spirito della pietra che, solleticato dallo spirito del fuoco, annerisce lo spirito del pane (faccio per dire) o non se lo spiegherà affatto. E poi al massimo potremo discutere di "capacità" dei due modelli. Ma resta il fatto che il pane si abbrustolisce sia per me che per l'indiano. Resta il fatto che il pane è abbrustolito per entrambi. Resta il fatto che l'abbrustolimento è oggettivo e non dipende da alcun paradigma culturale. Allo stesso modo, se io porto un tostapane ed un generatore di corrente diesel ad un indiano Hopi, anche lui concluderà necessariamente che il pane si abbrustolisce. Anche nel caso del tostapane, indipendentemente dalla spiegazione che si dà del funzionamento dello stesso, sia io che l'indiano Hopi concludiamo che il pane abbrustolisce. Sono assolutamente d'accordo che per usare con continuità e su larga scala lo strumento tostapane+generatore diesel l'indiano dovrà poi preoccuparsi di procurarsi petrolio, raffinarlo etc…, con tutto ciò che ne consegue, ma non è questo il punto. Il punto è che davanti a questo "strumento", entrambi, osservando il pane prima e dopo averlo utilizzato, concludiamo che questo funziona, esattamente come funziona il fuoco sotto la pietra, a prescindere dal paradigma culturale nel quale siamo cresciuti. Ovvero che è oggettivo che il tostapane, come il fuoco sotto la pietra, funzioni. Perché non è un problema di paradigma culturale: esattamente come il tostapane e la pietra riscaldata dal fuoco, i fiori di Bach o l'agopuntura o la medicina Ayurveda o anche la medicina scientifica occidentale o funzionano oppure no. Poi io posso decidere se implementare o meno tutta la "sovrastruttura" che occorre per usarli efficacemente su un gran numero di persone, ma questa è un'altra questione, assolutamente distinta dal fatto che l'una o l'altra o l'altra ancora funzionino oppure meno. Non solo. Usando il metodo scientifico, che ti piaccia o meno, io posso scoprire se i fiori di Bach o l'agopuntura o la medicina Ayurveda funzionano, esattamente come ho da tempo scoperto che la medicina scientifica occidentale funziona. Prendiamo per esempio l'agopuntura ed andiamo in un luogo dove la si pratica. Consideriamo un medico orientale M esperto di medicina cinese ed i pazienti ai quali egli ha diagnosticato il "fuoco alla milza". Questo è il nome di una "malattia" secondo la medicina orientale, ed io non faccio alcuna ipotesi occidentale sull'esistenza effettiva di tale malattia né mi preoccupo di fare una diagnosi occidentale del tipo di problemi che tali pazienti accusano. Mi basta sapere che, secondo la medicina orientale, quei pazienti hanno una certa malattia che loro chiamano "fuoco alla milza". Lascio che il medico orientale M stabilisca la cura. Supponiamo che questa consista nell'applicare degli aghi in certi punti del corpo umano, che il medico ha indicato secondo la terminologia della medicina orientale. A questo punto mi procuro due agopuntori A1 e A2. Il primo, A1, applicherà gli aghi secondo la "ricetta" di M. Al secondo dò una "ricetta" orientale diversa. Il risultato è che quando M avrà indicato quello che nella nostra cultura corrisponde al lobo dell'orecchio destro per l'applicazione di un ago, A1 lo applicherà lì, mentre A2 lo applicherà, per esempio, sulla 2° falange del mignolo della mano sinistra. Affido il 50% dei pazienti ad A1 ed il resto ad A2, facendo in modo che M non sappia quali pazienti sono stati "punti" da A1 e quali da A2. Dopodicché affido i pazienti nuovamente ad M di modo ché sia lui stesso, secondo la medicina orientale, a stabilire quali siano guariti dal "fuoco alla milza" e quali no. Come vedi, in questo modo io non entro mai nella questione di dare un giudizio "occidentale" su quella che gli orientali chiamano "malattia", su come la si cura e su come si valuta la guarigione. È la medicina orientale a fare la diagnosi, a prescrivere la cura e a valutare i risultati dell'applicazione della cura. Io ho soltanto cambiato, all'insaputa di tutti, la cura al 50% dei pazienti. Ho soltanto elaborato, come il metodo scientifico insegna, una strategia che mi permette di raccogliere dati oggettivamente. Ora, se l'agopuntura funziona, io mi aspetto almeno che M debba fornire giudizi migliori sullo stato di salute dei pazienti curati da A1 rispetto a quelli curati da A2. Se non ci sono differenze significative fra i due gruppi di pazienti, sempre a giudizio di M, devo necessariamente concludere che l'agopuntura non funziona. Sei d'accordo o meno? Può l'agopuntura funzionare e contemporaneamente non superare questo test? La risposta è no. Addirittura, un test del genere funzionerebbe anche se la fisiologia dell'organismo dei cinesi fosse completamente diversa da quella di un occidentale! Ma se tu la pensi diversamente, sarei lieto di ascoltare in che modo potrebbe accadere che l'agopuntura funzioni senza superare questo banale test. Ora, il punto è che di test del genere, congegnati in modo da raccogliere dati oggettivamente, sull'agopuntura ne sono stati condotti a migliaia. Ed i risultati sono chiari. L'agopuntura funziona esclusivamente come lieve analgesico ed indipendentemente da dove sono infilati gli aghi. Sia che questi siano disposti secondo le indicazioni della medicina orientale, sia che questi siano disposti "ad capocchiam", l'unico effetto distinguibile dal placebo dell'agopuntura è una lieve funzione analgesica. Questo significa anche che quelle famose immagini con quei "meridiani" sul corpo umano, tipo questa: sono irrimediabilmente fuffa. Punto. Anche riguardo a fiori di bach, o all'omeopatia di cui ho già parlato, è facile elaborare strategie che consentano la raccolta oggettiva dei dati. E le cose stanno ancora peggio. Nessun effetto distinguibile dal placebo. Che ti piaccia o meno. Se tu dai la penicillina ad un tizio ammalato da batteri che non hanno ancora sviluppato resistenza alla stessa, statisticamente quel tizio guarisce. Se tu non gliela dai, quello statisticamente crepa. A prescindere che stia in Kenya, in Monzambico o sul Machu Picchu, a prescindere dal suo paradigma culturale e a prescindere da qualsiasi "orizzonte culturale scientifico". Poi possiamo discutere quanto vuoi sull'opportunità e/o gli effetti a lunga durata di esportare su vasta scala la medicina occidentale in Kenya. Detto in altri termini, il problema è che Feyerabend getta il bambino con l'acqua sporca. A.

Io da oggi il costume me lo metterò. Non voglio rischiare di sbagliare. Non ho una cultura sufficiente per capire tutte queste filosofie e teorie. Io me lo toglievo perchè mi dava fastidio e basta.....[8)]

Anche io lo faccio per la stessa ragione. [;)] A.

Se qualcuno mi dice che scrivo troppo gli risponderò di guardersi questo topic, dove , salvo qualche rara divagazione ilare, il tema è i nudisti stanno nudi si, ma quesra licenza è in realtà consentita ai naturisti, in quanto la nudità da questi espressa fa parte di una encomiabile filosofia di vita. Ne discende , anche non troppo larvatamente , che il solo nudismo non ha di per sè valore, ma anzi , determina una concezione distorta nel comune pensiero della filosofia naturista. Per fortuna che c'è questo forum , il quale , ponendosi questo problema ha provato a fare una cosa diversa e cioè contrapporre la limpidezza e la purezza del naturismo la nudità quale espressione di uguaglianza e tolleranza e, cosa non da poco, il superamento di barriere sociali e culturali che costringono ad una schematizzazione il vivere comune. Questo è il senso vero e profondo ed il Raduno testè avvenuto ne ha dato ampia dimostrazione , mettendo al centro del pensiero un'armonia che prescindeva dalle condizioni sociali e culturali attraverso la spoliazione fisica ma sopratutto mentale.

Certo forse il livello della discussione è salito un po' troppo in alto per essere seguito da tutti ma non vedo quale sia il problema ognuno dice o non dice quello che gli pare come gli pare. Comunque le filosofie, come quella naturista, danno dei modelli poi sta al buon senso di ognuno recepire o non recepire, in tutto o in parte, il modello dato. Per cui nessuno nega, per esempio, che la medicina attuale, a forza di sperimentare sulle persone farmaci ed altro, non abbia raggiunto buoni livelli ma nel contempo sapendo che i farmaci di sintesi prodotti industrialmente hanno sempre delle controindicazioni e possono provocare altre malattie se c'è la possibilità di risolvere dei problemi di salute con agopuntura, cambio di alimentazione o con una tisana perché no?

Sono d'accordo. [|)]