forse non è chiaro ,ma ritengo che siccome ognuno ha la sua personale idea di Dio quello del cardinale r non è lo stesso tuo per cui offendendo il suo non intendo offendere anche te,forse le usanze genovesi in merito sono più corrette...[:D] la chiesa che venera unita un unico dio è stata tale solo finche ha potuto eliminare anche fisicamente chi si discostava dalle decisioni dei suoi vertici,ora che non può più farlo sembra evidente che la spiritualità è una cosa estremamente personale e ognuno ha la sua

il cardinale idiota è successivamente stato eletto papa per cui è considerato da quella religione infallibile,ma non è quello il problema,il problema è chi pretende di cambiare le regole della convivenza civile perchè ritiene che quello che dice r sia superiore alle leggi civili e a cui non si può dire nulla perchè se no a quanto pare si vanno a toccare anche quelli che le regole civili le rispettano

ma infatti la famosa vignetta in questione è stata fatta esplicitamente per colpire la manif pour tous,o le bestemmie vanno contestualizzate solo se le dice berluska?

non è questione di fare il contestatore solo di precisare,si è parlato di una vignetta che non era stampata su un foglio bianco era affiancata da altre vignette e da testi che avevano in comune il fatto di condannare la manif pour tous per i suoi messaggi d'odio, sono daccordo con ompi che chi si sente colpito molto probabilmente è chi condivide la manif o le sentinelle;spesso tu affermi che chi definisce maiali i nudisti è giustificato dalle azioni di quei quattro personaggi che non fanno neanche parte della comunità nudista perchè loro sono qualcos'altro,però non si può contestare la chiesa quando quattro persone che stanno ai vertici dell'organizzazione hanno comportamenti deprecabili,forse il malinteso sta nel fatto che contestare un'organizzazione terrena non significa contestare qualcosa di spirituale ma qualcosa di materiale,nessuno intende toccare la tua spiritualita,la tua spiritualità semmai viene coinvolta a sproposito da chi intende giustificare con la spiritualità quello che in realtà è un crimine:nel momento che io mando a fanc.. le sentinelle e la loro spiritualità non mando a fanc... la tua spiritualità ma IL PRETESTO che usano le sentinelle per il loro agire criminale

Francamente non ho letto tutta la discussione per cui non intervengo in merito ma dico solo che le associazioni naturiste in genere non dovrebbero trattare pubblicamente e nelle vesti di portavoce di una delle associazioni di questioni che non riguardano direttamente i temi del naturismo e dell'ambiente e/o di altro purché siano sempre tematiche inserite nello statuto o strettamente connesse con la pratica naturista come i temi ambientali e di rispetto dei viventi. Poi, gli stessi rappresentanti, li ove intervengono a titolo personale hanno, come tutti, il diritto di esprimere le proprie opinioni a riguardo di tutto lo scibile umano. Poi una curiosità che senso ha parlare di scientificità riferendosi a credi religiosi? A me sembrava che la parola "scientifico" possa essere associata solo a fenomeni ed altro dimostrabili sperimentalmente per cui ... (?)

Boh ... mi è parso di leggere un Fenice preso da fervore mistico non si farà vescovo, ma della fede nudista, come Meluzzi?

Secondo me invece è qui che si casca. Si può e si deve discutere anche dei valori (secondo me). Sai quanta gente discute il fatto stesso di essere gay? eppure nessuno ha mai pagato per questo, nonostante sia stato fatto (e si faccia tutt'ora) nei modi più svariati. Però se uno mette in dubbio sulla mia sessualità, io ne posso parlare, non dico che lo convincerò, ma in teoria abbiamo la stessa situazione paritaria di partenza. E si parla di fatti provabili e oggettivamente reali. Se si discute la fede stessa, di solito il credente dice :2 cose: rispetta il mio credo (bloccando ogni dialogo, per poi offendersi solitamente se io dico "rispetta i miei mini-pony") oppure "dimostrami allora che dio non esiste". Risposta A (secondo me sciocca ) "dimostrami tu che esiste". (risposta sciocca perchè si gioca come i bambini della prima asilo nido) Risposta B: solitamente parto con pippone abbastanza strutturato... parto dal fatto che le prove storiche dell'esistenza di Cristo sono debolucce e a quanto pare tutte manipolazioni. Faccio notare la strana coincidenza per cui la maggior parte delle religioni monoteiste hanno il mito del salvatore nato da una Vergine, le coincidenze con le date dei culti pagani... per ridurre tutto ad un'antica adorazione del Sole che si è evoluta nel tempo a seconda delle sitiuazioni e della geografia. Che già il fatto dell'esistenza di più religioni significa che o son tutte sbagliate, o al mondo ci sono parecchi miliardi che poveretti andranno all'inferno dell'altra religione solo per essere nati nel posto sbagliato... e andrei volentieri oltre, ben disposto ad ascoltare e ad imparare... ma fin dal mio catechista alle medie, tutti mi hanno sempre interrotto perchè offesi, non disposti a parlarne oltre o in silenzio. Propongo approfondimenti e ricerche, ma... nulla... ci si blocca. Ovviamente non si può approcciare un discorso razionalmente su una cosa trascendentale e irrazionale, che però varia da un paese all'altro (a differenza della paura del buio che è personale e psicologicamente spiegabile), ma... era stato il credente a dirmi di dimostrare. e poi mi obbietta che non si può approcciare razionalmente... Vedi... di tutte le discussioni che ho avuto in vita mia, solo quelle su Dio sono state su due livelli diversi e quindi non conciliabili. E con "regole" imposte da una parte che non erano applicabili a tutti gli altri ambiti e discorsi dell'esistenza. è qui alla fine che davvero non capisco... pur essendo sicuro che se questa unica differenza non ci fosse, il mondo sarebbe un briciolo più civile.

Detto tutto ciò, quando parlo di responsabilità di ciò che si dice, intendo che ben vengano i giudizi e le contestazioni a Charlie e a chiunque ! se opportuno e se la legge lo prevede, CHE PAGHINO. Ma che lo stesso trattamento sia paritario e uguale per tutti. Cosa che ora non è. Tutto qui.

nel caso di ipotetica vignetta sul nudismo ci sono 2 reazioni: 1. rido, comprendo che effettivamente all'interno dell'universo nudista ci sono anche dei "pervertiti" e faccio di tutto per distinguermi e per allontanarli dalle spiagge "serie" e denuncio i fatti spiacevoli e contrari alla legge. Magari discuto con il vignettista ad armi (dialettiche ) pari 2. mi offendo e a-ammazzo il vignettista, b- lo denuncio per diffamazione. io, personalmente scelgo la 1 mi sembra più costruttiva Nel caso di una Fede(ovviamente alla base dell'atto di fede c'è la giusta e legittima convinzione di credere nel Dio giusto e di avere la verità in mano. Quindi, ammettiamolo... ci si sente un po' più sicuri degli altri che non hanno questa "ferrea" verità in mano.... magari anche un filino superiori rispetto alle altre religioni o non-religioni) solitamente si propende un filino verso la seconda opzione... anche perchè, e secondo me è davvero questo il punto, se in un campo c'è qualcosa di intoccabile da una parte, non ci può essere dialogo "ad armi pari".

Quindi allo stesso modo, non si può fare satira ... che ne so... sul comunismo? sui raeliti? sul capitalismo? o sui minipony? sul pastafarianesimo? sulla bandiera arcobaleno? o usare Superman in una vignetta? sul nudismo? sul vegeterianesimo? eppure c'è gente che ci crede in queste cose... In ogni caso, Papi, vescovi ecc... hanno un trattamento ben diverso (sia in termini culturali che di legge) mi pare, dal resto dei cittadini. Almeno in Italia. Sarà che commettono crimini in Italia e poi si rifugiano nel loro stato.... Sul fatto che la satira spesso usi i simboli generali, per criticare il comportamento di una parte... beh... è una questione di comunicazione e di utilizzo di simboli riconosciuti. Che sia apprezzabile, giusto, ingiusto... su quello si può discutere. Ma se un argomento, uno solo, viene considerato intoccabile... allora la discussione non ha senso. Non esiste un terreno comune su cui discutere. Nessuno ha mai contestato quanto sopra, ma tutti continuano a dire di cosa si può e non si può parlare. Tornando agli esempi a me cari e citando AndreaVi... Oggi come oggi ci sono movimenti integralisti che si sono inventati Gender e altre amenità contro le unioni gay. Contro i gay. Sento tantissimi bravi credenti che non sono d'accordo con questi movimenti. Al contrario non sento NESSUNO degli organi ufficiali della chiesa che si dissoci da loro in modo ufficiale. Quindi finchè non lo fa, perdonatemi tutti, ma io contesto la chiesa in toto. Finchè la cei sostiene pubblicamente il family day contro di me, mi spiace ma devo parlare in generale. e uso pure tutti i simboli. E secondo me, i credenti di cui sopra, non dovrebbero sentirsi offesi dai miei attacchi. O da quelli di satira. Dovrebbero magari parlare con i loro rappresentanti. Dissociarsi pubblicamente e non solo con chiacchiere da bar. Uscire dalla Chiesa. (non dalla fede). E dovrebbero capire che se si usa un simbolo per rappresentare le malefatte della chiesa, capire che è un attacco alla parte malata della chiesa e non a Dio "in persona". Cosa che mi pare ovvia in ognuna delle vignette citate, tra l'altro, ma evidentemente è ovvia solo per me... Vignette volgari, belle, brutte, offensive o perfette... su quello si può parlare, ma io sono sicuro che non sono fatte per offendere chi crede in Dio. magari sono fatte per offendere un pochino chi invece rimane nella chiesa (diverso da credere in Dio) inerme e senza ribellarsi o far notare dall'interno quali sono i problemi. La satira è forte perchè deve scuotere la coscienza. Messa in modo esemplificativo davvero volgare e cinico... La conferenza episcopale Italiana e il loro capo, si puliscono il c**o tutti i giorni con la mia vita e le mie bandiere e quello in cui credo. Se ogni tanto uno dei simboli che loro pretendono di rappresentare viene usato a fine di satira.... se fossi credente mi arrabbierei con la CEI più che con Hebdo. Prendersela con la satira e rimanere inermi davanti alle malefatte di chi (alcuni solo, tanti altri bravi, lo so... BLA BLA BLA) rappresenta il tuo Dio secondo me vuol dire guardare il dito invece della luna. Perdonatemi quindi tutti, ma se credete in Dio e non fate nulla per cambiare la Chiesa (che vi rappresenta) anche se non vi piace quello che fa, se non vi dissociate mai pubblicamente, se non fate nulla per far capire ai vostri rappresentanti che non vi rappresentano più su tante cose.... allora lo ammetto. Sono felice che Hebdo vi offenda

uhmmm... non credo che esista una vignetta satirica con scritto "pirla chi crede" o cose simili. E non mi sembra che le vignette di Hebdo fossero offensive per i veri credenti. Boh... forse ho la satira nel sangue, ma io ci vedo solo una denuncia degli integralisti (woody allen: non ho nulla contro Dio, è il suo Fan Club che mi preoccupa a volte). Dipingere Dio come assassino in fuga... ovvio che è riferito a tutti gli integralismi. Boh forse è ovvio solo per me.... Prendiamo il gay dei gay... Elton John ad esempio. Devo forse sentirmi offeso per ogni battuta, vignetta, scherzo fatto su di lui? (ok non venero Elton, quindi non è applicabile, ma il fenomeno è simile). a me dà ai nervi il fatto che siano argomenti "intoccabili". Che essendo intoccabili per qualcuno, lo debbano essere per tutti. Per questo è impossibile avere un dialogo civile sulla religione. Se a un certo punto per comodità si alzxa il muro del dogma e della blasfemia, non si va da nessuna parte. E se uno si reputa cattolico (quindi per definizione, appartenente a Sacra Romana Chiesa), allora spiacente, ma se appoggia ad esempio i diritti gay... beh non è un buon cattolico. Una persona meravigliosa per me, ma non un buon cattolico per la chiesa. E se chi si offende per aver visto una vignetta su Dio, senza capire che è una denuncia delle malefatte degli integralismi religiosi... Beh mi spiace. Si perde una sana risata e uno spunto di riflessione

Scusate rispondo brevemente in o.t. e tralasciando alcune precisazioni su cos'è la satira. Allora, il mio ragionamento base, non è decidere se le vignette di Hebdo erano "giuste" o "sbagliate". Sia in questo caso, che per gli eventi di un anno fa, la mia riflessione andava ancora più alla radice. perchè di tutti questi valori si può parlare liberamente, tranne che per la fede? mi spiego meglio: su tutti c'è (o ci può essere ) un dibattito fra pari. Sulla Fede no. Se si parla di sessualità, politica ecc... ognuno è libero di dire quello che vuole e anche di offendere. Ovviamente lo fa prendendosi la RESPONSABILITA' di ciò che dice e eventualmente ne paga le conseguenze. All'offesa magari si passa per vie legali, ma più o meno il trattamento è paritario per tutti gli orientamenti. Trattamento sia culturale che legale e dialettico. Se si parla di Fede invece no. è intoccabile. Non se ne può parlare come si fa per gli altri argomenti che hai citato. Ci sono dogmi, convinzioni e leggi che la differenziano e lo rendono un argomento "superiore e intoccabile". E, mediamente, un uomo di fede (cardianli, papi ecc... ) può dire quello che vuole senza mai alcuna responsabilità civile. Se invece accade il contrario, si viene tacciati delle peggio cose. La cosa peggiore è proprio la barriera dell'intoccabilità (esclusiva dell'argomento fede) che impedisce ogni dialogo serio e costruttivo al dialogo. è vero o no che SOLO l'argomento fede è così intoccabile? *****e ora alcune riflessioni e ulteriori spiegazioni per chi ha voglia di leggerle****** *Siman, sull'esempio calcistico, mi hai perso completamente. Il calcio è l'unica cosa che proprio non mi entra in testa... è una mia tara mentale. Ma hai ragione e ho sbagliato io nel definire la satira contro la maggioranza. per maggioranza non intendevo "maggioranza numerica", ma il potere dominante. Mea culpa. (esempio rapido, la satira colpisce sempre i ricchi (minoranza numerica, ma al potere) e mai i poveri (maggioranza numerica senza potere)) **personalmente trovo fondamentale anche la differenza lessicale e di significato fra satira e comicità. Hanno modi, regole e finalità molto molto diverse. Per definizione di "Satira", mi rifaccio a Daniele Luttazzi che scrisse (breve estratto): Cos’è la satira La satira è un punto di vista divertente (quello dell’autore) unito a un po’ di memoria (dei fatti commentati). (2004) La satira, per definizione, è contro il potere. Contro ogni potere. E’ una combinazione di ribellione e irriverenza e mancanza di rispetto per l’autorità. (…) La satira è esercizio di libertà. (…) La satira dev’essere contro ogni potere. Anche contro il potere della satira. (2006) I temi della satira La satira, dai tempi di Aristofane, si occupa di quattro temi principali: politica, sesso, religione, morte. Ed è dai tempi di Aristofane che questi temi incontrano le maggiori resistenze da parte del pubblico. (2004) Satira e comicità Ogni autore (comico o satirico) intende suscitare la risata più grande possibile. La comicità ha più a che fare col corpo (la meccanicità di Bergson), la satira con le idee (il Super io di Freud è all’origine dell’umorismo e della satira, in quanto espressione dell’istanza parentale). Mi spiego meglio: la satira si serve del corpo ridicolo come strumento per dire altro (cfr Rabelais), mentre la comicità è solamente un corpo ridicolo (cfr Mr. Bean).La liberazione maggiore viene dalla satira: la comicità non intacca i tuoi valori, la satira invece può convertirti all’ignoto. La satira esprime un giudizio, la comicità no. È il motivo per cui alcuni spettatori si rifiutano di ridere a battute su temi per loro sensibili, temi cioè che riguardano la struttura del loro mondo di valori. Lenny Bruce diceva: «La realtà è quello che è, non quello che dovrebbe essere». Le ideologie, gli -ismi, le religioni vertono su “quello che dovrebbe essere”. La satira si occupa di ciò che è. Dal contrasto fra i due punti di vista nasce la risata. O l’offesa. per chi vuole leggere tutto Cosa che consiglio caldamente): https://luttazzifans.wordpress.com/2013/09/16/luttazzi-sulla-satira/ *** Sul fatto che la satira possa essere offensiva... è vero. Ma come ho detto sopra, chi la fa si prende le sue responsabilità. Mentre un Papa che osteggia la mia vita con dogmi di Fede e "comanda" la "morale"" di milioni di persone, sparato a mille dai media, non ha nessuna responsabilità... ecco, questo mi fa girare i cog***i a mille. La differenza di trattamento.

Allora, il mio punto in verità non è proprio come dici tu Max ( "La disquisizione è su satira in genere, se ha o deve avere dei limiti oppure no.") Il mio ragionamento è sul passaggio precedente a quanto hai scritto tu. Avevo preso la satira come esempio, perchè se ne parla molto. Cambio esempio Tu prima hai elencato come valori intoccabili religione, sessualità, politica. Credo sia un dato di fatto che mentre di sessualità e politica (di fronte al senso comune e alla legge) si può parlare in ogni modo, sulla religione soltanto ci sono dei limiti. Solo quella è intoccabile. Altro dato di fatto è che se io, Lorenzo, singolo, parlo male di Dio o del Papa o di un'intera religione,(anche senza insulti o offese) qualcuno si sente offeso, o comunque qualche casino arriva. So quello che sto facendo e sono pronto a pagarne le conseguenze. Quindi voce singola che dice qualcosa contro comunità, istituzione o suo rappresentante. In questo caso io, singolo ho delle responsabilità (civili, etiche e legali). Se il papa, un cardinale o chiunque nel clero (Dio mi spiace, ma non credo si metta a parlare di ) parla male (spesso anche offendendo) della comunità gay, di me in quanto gay o di uno dei simboli della comunità, (o parla male di divorziati, altre religioni ecc...) sa benissimo quello che sta facendo, ma se ne sbatte alla grande perchè ha dalla sua parte un senso comune e delle leggi che lo tutelano. Sto parlando della nostra situazione Italiana, resa ancor più grave dal fatto che loro sono in uno stato estero, ma hanno incredibili privilegi e tutele nel nostro. è questo che a me non va. A parità di situazione, a parità di argomenti che toccano l'essenza umana (secondo quello che hai scritto ), l'argomento "fede-chiesa-religione-annessi e connessi" è l'unico che viene trattato in modo diverso. è l'unico davvero "intoccabile". fin qui credo siano fatti oggettivi, non mie opinioni. Ora passo alle mie personalissime e superficiali opinioni (che erano tra l'altro il senso del primo post che avevo fatto su Charlie). Non è che la religione è così sotto attacco proprio per questa sua "intoccabilità" francamente anacronistica? Non è che gli integralisti, di qualsiasi religione, pensando di rappresentare Dio fanno le peggio cose anche perchè tutelati da questa intoccabilità? Non è che se una cosa è considerata intoccabile, ci si arrabbia fino a uccidere se anche solo la si sfiora? si.... In un dibattito civile del 2016, è ancora accettabile che alcuni argomenti siano considerati "Intoccabili"? no.. perchè in questo modo non ci può essere un terreno comune di discussione. Se due persone parlano di religione (o di qualsiasi altra cosa) e solo uno dei due dice e è convinto che la sua sia Intoccabile.... beh il discorso finisce rapidamente contro un muro e non andrà mai avanti. Se provassimo tutti a togliere questi muri... Se provassimo tutti a dialogare civilmente di TUTTO, su un terreno COMUNE, senza sentirci INTOCCABILI e senza nasconderci dietro questi MURI... Dialogare non significa dire che uno non ha diritto di credere o altro.... dialogare è crescita e confronto. Ma se fra due dialoganti uno è aperto e l'altro si nasconde dietro un muro.... a volte si capisce che il dialogo non ha senso e si va via. è un peccato, ma è la scelta più comoda A volte invece qualcuno inizia a tirar sassi contro quel muro . A volte vignette e parole... a volte pallottole.

Riprendo un po' il post "je suis Charlie" di un anno fa, adattandolo a oggi e a questo thread. breve premessa personale: siamo coppia gay, uno religioso e cattolico e uno ateo (non agnostico, ateo). Qui scrive l'ateo. Evidentemente non siamo integralisti, altrimenti non staremmo insieme. Entrambi rispettiamo le nostre idee, ne parliamo e ne usciamo benone. Ho una gran fortuna. Se al Tg sentiamo notizia dell'ennesimo cardinale, papa, o chi per lui, che a nome di TUTTI i cattolici, mi dà del malato (o disfunzionale, invertito, da aiutare ecc..) in quanto gay e io gli rispondo virtualmente con sonanti insulti, (che purtroppo tendo sempre ad accompagnare con spiegazioni razionali sulle mie personali ragioni per l'insulto) il mio compagno non si sente offeso personalmente. Era solo un piccolo e stupido esempio per dire che davvero non capisco questo: Le alte cariche della chiesa (che secondo loro e i credenti) rappresentano Dio, possono insultare liberamente me e tutte le persone omosessuali (oltre a fare altre cose orrende, ma mi concentro sulla mia situazione). E possono farlo, nessun problema. Basta che ne rispondano e se ne assumano le conseguenze. Giusto? No! grazie al reato di blasfemia, se io rispondo ai loro insulti con satira, RAGIONAMENTI, o (ahimè) altri insulti, sono perseguibile. Se la satira usa la rappresentazione di Dio per colpire la Chiesa per quello che dice o fa, ancora peggio a quanto pare. Vi sembra civile, legale e giusto che ci sia una tale disparità di trattamento? Io che sono una persona fisica, giuridica, legale e esistente, ho meno tutele e diritti di Dio (che non è un entità giuridica, cittadino Italiano e secondo me nemmeno esiste:..) o di Papi, cardinali ecc... Ma chi rappresenta Dio può insultarmi e dire ai credenti chi votare e come, influenzando la mia vita. Se rispondo, sono blasfemo. Vero, a volte noi atei rispondiamo leggermente stizziti, ma non mi pare che abbiamo mai bruciato un credente. Un ateo magari trova anche ridicola la fede, ma non mette al rogo. Se parlare delle mie ragioni è visto come un'aggressione alla fede... beh rispondete con le vostre ragioni. Io non mi sento offeso dal vostro Dio e ne parlo. Voi non sentitevi offesi dal mio ateismo e parlatene. Noi parliamo. Dovremmo parlare... ma la cultura passato-attuale e la legge attuale non prevedono parità di trattamento. Mi stupiscono davvero i cattolici (o qualsiasi altra religione) che si sentono "sotto costante attacco" se solo si dice che PER ME Dio non esiste. Sotto attacco se si contesta il fatto che la tua religione vuole mettere il naso nella mia vita, nello stato Laico di tutti... ... basterebbe dialogare.... Un ragionamento non è un attacco. Mentre discriminare sì. Vero è che il Cattolicesimo in Italia è sempre stato dominante e incorporato nel potere. Ora forse lo è leggerissimamente meno. Capisco la paura dio ogni minimo cambiamento, ma non capisco perchè sia così difficile concepire che se una religione che ha dominato l'Europa per un millennio e passa, ammazzando gente, opprimendo intere categorie e dettando legge su tutto, ora, ogni tanto si becca due vignette di SATIRA (vedere il significato corretto grazie) si debba tanto arrabbiare. Rideteci su e rispondete con dialogo e ragione. vedrete che così la satira non avrà più senso di fare le vignette sulla religione. Uscite un po' dal mega tempio inattaccabile e confrontatevi. Questa è la mia personalissima e sicuramente per molti offensiva, stupida e orrenda riflessione. Di sicuro opinabile. Parliamone... ah no non si può... sarei perseguibile di blasfemia se dicessi che il Papa XXXX ha sbagliato a dire YYYYY... che peccato

Sintetizzo ulteriormente. Ogni vignetta o parola satirica può e deve essere giudicata da ognuno di noi. Chi fa satira si prende le proprie responsabilità etiche, civili e penali. Se l'argomento è la fede o la religione si scatena il pandemonio. Il papa (rappresentante di una religione) può dire quello che vuole, ma non ha le stesse responsabilità etiche, civili e penali. Giusto?