Giusto per piacere del dibattito, la satira è spesso blasfema. Il suo linguaggio però lo rende uno strumento importante che tende a dar spessore al dibattito pubblico perché "inatteso". La satira non dice "tutti i liguri sono icsipsilon" o "i cattolici non capiscono una fava", la satira usa gli strumenti di quel linguaggio e li trasforma in un messaggio completamente diverso. Offendersi per una vignetta satirica, come capita a tanti di questi tempi, è frutto di una carenza di comprensione, forse una sostanziale mancanza di ironia (che, con il sarcasmo, consente come poche altre chiavi di accedere alla comunicazione della satira). Altre volte è solo il tentativo di difesa di un orticello o di un territorio che si sente minacciato dalla pluralità e biodiversità dele idee. Ad ogni modo, per rispondere a Siman, se uno dice che tutti i romani sono deficienti, e magari lo dice in pubblico qui, non è che ci si offende, semmai te la prendi con chi gli ha dato la ribalta o, magari, lo depenni dagli amici su facebook, per dire, oppure cambi canale o, ancora, lo inquadri nella vasta schiera dei minus habens di cui il buon Dio ci ha voluto rifornire. Se a dire la stessa cosa è invece magari proprio un romano allora o finisce a botte o a bòtte, ma questa è... n'artra storia :-) A Ompi: sebbene capisca la tua idiosincrasia anticattolica, ho passato anche io molti anni da anticlericale, il nostro problema non è là, ma è nell'incapacità culturale del paese di essere laico. In molti paesi europei se un politico si richiamasse espressamente alla religione in un dibattito pubblico avrebbe chiuso. Qui da noi la metà dei convegni sui temi più importanti dei diritti civili ospita cardinali. La stessa Chiesa universle quando si viene all'Italia diventa molto poco universale. Quindi come dici tu ben venga la satira, ma il problema di noi cittadini non sono i preti

Caro Max un forum come questo è una delle cose migliori di cui godere in Internet, persino io che sono lontano e che ho conosciuto solo uno di voi finora avverto la sostanza di una piccola comunità e mi ci appoggio volentieri da scroccone di umanità quale sto diventando :-) Tornando al topic sono convinto come te che la presenza della Chiesa nella nostra società in tutte le sue declinazioni sia spesso una scusa facile a cui ricorrere quando le cose non vanno. Non sono convintissimo che la nostra cultura religiosa possa aiutare il nudismo, nonostante la tua lunga elaborata ricostruzione: il modo in cui questa cultura viene percepita ma direi anche usata pervertita e strumentalizzata fa sì che non il clero ma molti di coloro che si professano cattolici siano più realisti del re (Casini al family day era un ottimo esempio). Non credo che Francesco si sia scandalizzato per il barbone che si è denudato in basilica l'altro giorno ma sono stati registrati svenimenti nel pubblico. Ma questo - se sia cioè colpa o merito - non è forse molto importante. Sull'altro lato della barricata è infatti troppo facile accusare la Chiesa e la sua "gestione" della cultura cattolica. Una delle cause della percezione del nudismo è senz'altro quella che indichi bene nella tua sintesi. Ma sento che ci sono cause esistenziali a monte. Nella mia stessa famiglia (e bada che siamo cresciuti nudi) c'è chi oggi non si spoglierebbe manco morto. Tra i miei amici chi non si spoglia adduce ragioni di pudore e vergogna più che di timore di essere associato a comportamenti dissoluti. A volte mi cadono le braccia, ma è ovvio che ognuno debba stare come preferisce. L'unica "soluzione" che ho trovato è l'esempio. Un caso emblematico in Croazia qualche anno fa. Partiti in 4 per un soggiorno in un'isola piccola e romantica, ero l'unico nidista. Dopo tre giorni eravamo in tre. Una di noi si è limitata al topless qualche giorno dopo. Credo che sarebbe una gran cosa se ci adoperassimo nel creare eventi di "orgoglio nudista", se dessimo una qualche valenza politica ad almeno alcune delle nostre iniziative, se partissimo dal rivendicare - appunto - la nostra cultura nudista.

Credo che capiti spesso in un forum abitato da tante diverse persone e quindi culture che ci si possa sentire estranei o addirittura offesi dalle opinioni o anche solo dal modo di porsi degli altri. Ognuno di noi ha una diversa sensibilità e si reagisce tutti in modo diverso alle sensibilità altrui (o insensibilità). Da cristiano con una croce al collo e un'altra nel cuore ho la fortuna di non trovare difficoltà nel vedere quando il conformismo cattolico significa per il nudonaturismo e quanto la mancata evoluzione dottrinale contribuisca a questo clima antinudo e antiscientifico di cui l'Italia è prima vittima. Ma capisco perfettamente sensibilitá diverse, non è facile mettere sempre tutto in discussione. Quindi un grosso abbraccio a chi se ne va, mi spiace non aver avuto occasione di conoscerlo, gli auguro ogni bene.

Mi accodo Ompi al tuo intervento nello spirito sebbene per fortuna la blasfemia è stata prima depenalizzata e poi ulteriormente confinata dalla Cassazione a poco più di una nota. Ma è verissimo quello che dici nella pubblica opinione: ti possono offendere dicendoti che non puoi avere il matrimonio egualitario ma ti attaccano se fai le pulci ai conti della Chiesa, vedi i due casi più recenti. Tutto questo però ha poco a che vedere con la satira che da noi è per ora ancora tutelata anche se a qualcuno piace solo quando riguarda temi che non sono di suo interesse. A Siman vorrei dirti che se uno smerdasse la mia religione in pubblico non riuscirebbe ad offendere me e credo nessuno, forse se stesso.

A questo proposito Mark se non ho capito male il Papa ha buttato fuori sentinelle e affini, che saranno costretti a ritirarsi al circo massimo. Di converso Trenitalia offre sconti a chi partecipa, il che mi pare in tema col discorso laicità. E' che siamo un paese piccolo privo di identità perché storicamente sparpagliata in territori e culture così diverse. Il trait d'union è la tv che non solo è roba vecchia (gli under30 perlopiù la ignorano) ma è anche un coacervo di banalità spumeggianti. Che si confonda stato con chiesa, fede con religione, cattolicesimo con cristianesimo, laicità con agnosticismo è solo l'ovvia conseguenza. Dice che secondo i test Ocse in Italia il 70 per cento se legge una pagina di testo non sa dirti poi cosa ha letto. Il 70 per cento. Il resto siamo noi che ci sputiamo addosso per delle minuzie.

Confesso che mi sono un po' perso dal primo post all'ultimo del thread ma ho tenuto duro perché è bello leggervi anche su questi temi, pur arrivando con 36 ore di ritardo [:I] Sul primo post, quello di cwebit, non riesco proprio a trovarmi nella interpretazione orgasmatica, a mio avviso il senso per noi oggi di quella intrigante mitologia stia tutto nell'affermazione del libero arbitrio che a Dio almeno inizialmente parrebbe essere andato di traverso. Che poi sia strumentalizzato quello, la foglia di fico, il serpente, la mela ecc... beh. Volendomi infilare (e io son grosso eh! [8D] ) nel dibattito sulla satira di Charlie vorrei dire due cose perché ho spesso il timore vedendo cosa si scrive in giro che rischiamo di dimenticarci troppo facilmente cosa siamo in questo mondo confuso. La prima è sull'ultima criticatissima vignetta. Non è granché in verità. Ma non attacca nulla se non il fatto che ad un anno dalla strage la situazione non è cambiata e si continua a uccidere nel nome di Dio, come peraltro si è sempre fatto. L'ironia è sugli umani e la loro incapacità di amarsi l'un l'altro, sul ricorso alle armi in nome di Numi pacificatori, non certo un attacco al rispetto attribuito da importanti quantità di umani verso una propria superstizione. E lo dico io che son credente e vo in giro con una croce al collo (la laicità è un virus [^]). L'altra cosa è sulla satira. A me non piace quella pubblicazione francese, non la conoscevo neppure fino all'anno scorso, come probabilmente tanti altri, come notava Asterix. Non sono mai stato un fan della satira anche se sono cresciuto a colpi di "Il male" "Frigidaire" o Altan (ma ahimé anche Forattini), ma la satira è un termometro fondamentale. Qui da noi arrivare ad affermare con un paradosso qualsiasi paradosso (e nulla è più paradossale della religione), non è stato facile. Ci sono voluti secoli. Guerre. Si è sparso sangue. La satira è forse il mattoncino più basso di quello che siamo, ma è anche rivelatore di quello che siamo e anche di quanto potremo essere. Quando qualcuno, che magari proviene da altre culture, ci chiede perché permettiamo una cosa del genere, io inizierei a mettergli in mano un libro di storia. E poi - ma dopo che ha studiato eh - magari gli spiegherei la vignetta. O perché se una cosa ti offende e a me invece no non è che prendiamo un mitra, magari ne discutiamo in una piazza pubblica, se proprio ci teniamo tanto.

Cari tutti ma soprattutto caro Max, capisco benissimo credo il senso di frustrazione, sebbene sia convinto che tutti quelli che seguono questo thread leggano bene quello che scrivi che è sempre uno stimolo, anche quando sei un po' giù. Detto questo, e senza voler slash poter entrare nel merito del discorso del rispetto delle fedi o figuriamoci delle religioni, troppo segnate forse sono le nostre soggettività in merito per astrarci a sufficienza, volevo solo segnalare che un conto è la satira rivolta verso i potenti (che ha piu o meno sempre il senso di dare una svegliata al popolino), un altro conto è la strumentalizzazione che i media e in particolare quelli italiani fanno di certa satira per provincialismo e convenienza e un conto ancora è l'umorismo beota scagliato a gratis contro intere categorie di persone. La tv non ce l'ho da molti anni ma non dubito che l'orrore che hai descritto sia ciò che avviene. Alla fine la cosa forse più difficile da digerire, per me, è che la maggioranza delle persone sembra cercare conferma ai propri pregiudizi e solo pochi cercano stimoli nelle altre persone, cercando e valorizzando la diversità come fonte primaria. Io non condivido molte delle tue sensibilità religiose, pur essendo cristiano ormai da alcuni anni, ma sento nel leggerti quanto siano frutto di esperienza vita vissuta ragionamento letture e condivisione e sono per me uno stimolo. Il mondo sarebbe molto diverso se non ci limitassimo a rispettare le differenze ma imparassimo a cercarle.

Fenice sei un lettore attentissimo, non mi è riuscito di far capire che su questa parte sono assolutamente d'accordo con te. Ricordo tante vignette con l'italica figura, per esempio quelle di Altan su LaRepubblica. Di un pippaiolo generico andrebbe bene, la "figura" del pippaiolo. Dai anche noi nudisti siamo trattati nelle vignette come pervertiti e invece spesso siamo persone di grande umanità.

Bravo. L'hai capita. Chi sbaglia ( o è il coglione di turno) è il cardinale r e non il Dio di A-fenice e dello stesso cardinale. Se tu mandi (giustamente) a cagare il cardinale r, fai bene (almeno, secondo me e presumibilmente anche secondo A-fenice). Se tu mandi a cagare L'Essere di cui si fa (IMMERITATAMENTE) voce il cardinale r, offendi e rattristi A-fenice che, ammetterai, non c'entra nulla con lo stesso cardinale r. Ci voleva tanto?

Approfitto del tuo oculato post. Bravo! Appunto! Perché mai un nudista educato e per bene, non dovrebbe sentirsene offeso o umiliato? Starless è un pervertito allora? E Cri? E Carla77 assieme al suo fidanzato? E gli Ompi? E Fede? E tanti altri iscritti qui e/o in varie Associazioni? E quelli che infilano i guanti e vanno volontariamente e gratuitamente a pulire le spiagge? Questo era il ragionamento che faceva Max (A-fenice) sui modi/target della satira.

Resta il fatto Lorenzo (Ompi), che molti credenti (ferventi, meno ferventi e/o tiepidi che siano) appoggiano con tutto il cuore i diritti degli omosessuali (tanto per riprendere il tuo esempio). Tu pensi che altri pensino che ancora altri (in Vaticano) pensino non siano buoni credenti? Và a sapere magari una parte, buona parte di quella Chiesa che ti avversa, invece, è al tuo fianco e non gli importa ciò che dicono alcuni vescovi. Perché, dico io, offenderla (quella buona parte) ridendo o apprezzando se vedi raffigurato il loro Dio che è sodomizzato da Gesù Cristo, che è a sua volta sodomizzato dallo Spirito Santo? Vogliamo scendere allo stesso livello degli ebeti che scrivevano (spero, anche se non ne sono convinto, non lo facciano più) sui muri e/o riviste schierate, battute e vignette di dubbio gusto contro i gay? Anche quella, allora, era satira? Satira da apprezzare o riderne? A me, personalmente e seppur etero, faceva venire il nervoso. E a te?

A Ompi ed ovviamente a PaoloBolsena che è piacevolmente intervenuto. Io rimango dell'idea che colpire una divinità per colpire i suoi rappresentanti (ottusi fin che si vuole) è come sparare a pallettoni su uno stormo di uccelli colpendoli tutti, perché se ne vuole abbattere solo qualcuno. Neppure volevo convincere Lorenzo che sta sbagliando, ma solo evidenziare un ragionamento o punto di vista di alcuni cattolici ma anche mussulmani (pochi o tanti che siano non fa differenza) che, tra l'altro, non concordano con la chiusura miope e conservatrice di alcuni (o tutti ma non ha importanza) vescovi e prelati e si battono, anzi, affinché venga riconosciuta quella libertà di sessualità finora negata. Poi, come è giusto che a qualcuno questo tipo satira faccia piacere e la ritenga opportuna, è altrettanto legittimo e capibile che ad altri appaia, invece, solo come un'offesa gratuita e personale al suo credo religioso. Io penso che prima di usare satira e ironia andando a colpire divinità e profeti vari, bisognerebbe immedesimarsi anche negli altri. Tutto lì. Non acquisterò mai una copia di Charlie Hedbo (pur avendo pianto le sue vittime) ma neppure mi batterei mai per una sua chiusura definitiva. Sento, tuttavia, sacra la mia libertà come quella di altri, di non condividere certi operati e strategie di lotta.

Hai scoperto l'America. Prima del cristianesimo "esploso" a Roma, nella Roma imperiale, era molto seguito il Mitraismo. Il culto di Mithra, proveniente dalla Persia e seguitissimo specialmente dai legionari romani non era altro che: - Mithra, nato da una vergine e figlio di Dio. - Ucciso per morte violenta all'età di 33 anni e poi risorto e che professava ci fosse un paradiso per i puri, gli onesti e i valorosi. -Le chiese o templi mitralici avevano un altare al fondo dove il sacerdote officiava le funzioni religiose. (- Le donne non erano ammesse.... porca vacca! Almeno in questo, quella chiesa così miope, ne ha combinata una che ti va a genio in quanto uomo da diritti umani, oppure no? [;)] ) Se vai a ben vedere, in molte località italiane, nella data del santo patrono avvengono strane usanze (se non veri e propri riti)... San Domenico a Cocullo in prov dell'Aquila...nella processione la statua del santo viene portata in processione adornata da serpenti vivi. Non credi, forse, che tale consuetudine e concomitanza con la festa dei "serpari" possa discendere da antichi riti pagani? E il Natale? Si festeggia lo stesso giorno della più importante festa della romanità: SOL INVICTUS La Pasqua? La Pasqua cade la prima domenica dopo il primo plenilunio di primavera. Si tratta quindi di una festività legata all'equinozio di primavera. Tutti i popoli pagani dell'Impero Romano, e non solo, conoscevano già questa festa, che non è altro che una festa primaverile: gli alberi germogliano, nei prati sbocciano i primi fiorellini e quindi la natura, dopo il freddo inverno, "risorge". L'idea di resurrezione della natura diventò resurrezione di Cristo, e anche questo mito, in qualche modo, fu "incorporato" nella nuova religione che andava diffondendosi in antitesi al paganesimo ma, al tempo stesso, paradossalmente, non c'è tradizione pagana che non sia stata "rubata" e fatta propria dalla chiesa cristiana dei primi secoli. Vogliamo parlare di Maria? La Madonna? Dai Vangeli risulta che lei fosse andata da Gesù, non appena egli iniziò a predicare, per convincerlo a non proseguire e tornare a casa e aiutare suo padre adottivo nel lavoro. La chiesa cattolica, nei secoli, pur non avendo alcun conforto nei testi evangelici, anzi in antitesi agli stessi vangeli, è andata elaborando una "teologia mariana" che ha concentrato sempre di più su Maria le mitologie pagane sulle divinità femminili, materne, vergini. Persino le FESTE dedicate a Maria sono la trasformazione, anzi per meglio dire il proseguimento, di antiche feste dedicate alle madonne pagane. Fu il concilio di Efeso a introdurre ufficialmente nella chiesa cristiana il mito pagano della Dèa madre che fecondata da un Dio padre fa nascere un essere semidivino. Maria fu proclamata "Madre di Dio" nel 431, ben 4 secoli dopo la predicazione di Gesù. Insomma e per fartela breve, non immaginare tutti quelli che credono, come ebeti con la bocca aperta che ascoltano facendo si col capo a tutto ciò che alcuni vescovi vanno dicendo. Perciò, secondo me, è più facile che le tue angustie in quanto gay misconosciuto e non (ancora del tutto) accettato dalla società siano recepite, capite e appoggiate più da un credente una fede che insegna il rispetto del prossimo, piuttosto che da altri... ...e mi sembra che dentro a questo forum, da parte di chi è credente, tu ne abbia prove più che concrete. Magari vatti anche a leggere questo post e rifletti su cosa ha scritto (anche) un moderatore. [;)] http://www.inudisti.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15573

Forse vado O.T. (ma non credo) Vedi Max, ho notato che quando è in corso qualche "battaglia" di opinione e di libertà, le menti si confondono (spesso o qualche volta) seguendo quello che il cuore e il pathos dicono senza riflettere con calma su cosa, veramente, controbatte il proprio interlocutore. Su Facebook ho avuto una discussione, intesa come scambio di pareri opposti, con un comune amico a proposito della recente polemica per gli insulti di Sarri a Mancini (Napoli vs Inter di coppa Italia). Quest'ultimo (Mancini) si è adirato perché l'altro (Sarri) ha usato le parole "frocio e similari" per offenderlo e lui, di contro, ha reputato giusto rendere pubbliche queste "esternazioni" perché ha ritenuto idiota, retrogrado e stupido voler offendere qualcuno reputandolo gay (e con terminologie squallide per giunta) come se l'essere omosessuale sia un qualcosa di tragico o sbagliato o umiliante. L'amico comune (quello su Facebook, per intenderci) invece, ha visto omofobia anche verso chi ha denunciato pubblicamente queste ingiurie. Perciò, tornando alle ultime diatribe qui dentro, io credo che chi è contrario a certe EVIDENTI E SCIOCCHE chiusure mentali da parte di rappresentanti ecclesiastici e "fedeli" più fanatici e deliranti piuttosto che credenti...(su cui tutti, tra l'altro, indistintamente si è d'accordo) ...alla fine spari nel mucchio senza neppure (mi scusi chi si sente coinvolto) riflettere alle tue e di altri, precisazioni e punti di vista pur se si concorda, si appoggiano e si difendono i loro ideali.

Oh bè oh bè... Pochi anni or sono si era certi della legge di Lavoisier (nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma)...poi è arrivata la distruzione dell'atomo. Alcune teorie matematiche di Einstein attualmente son state confutate con prove certe. Si pensava, sempre pochi anni fa, che la particella più piccola fosse il neutrino...poi sono arrivate le stringhe... E per quanto riguarda la particella di Dio, il Bosone di Higgs? Siamo sicuri che tra qualche anno, se non mesi, sarà bocciato clamorosamente? P.S. Ti avevo avvertito che quando discordo, apro bocca. [;)]