voglio discorrere e non polemizzare, ma faccio un esempio che credo parallelo, giusto per parlare. Al mondo ci sono i ladri, di appartamenti, di banche, di negozi...... Combattiamo i ladri, li buttiamo in prigione, facciamo si che nessuno soffra la fame fino a spingerlo a rubare.... o buttiamo giù gli appartamenti, chiudiamo banche e negozi? Forse sbaglio, sbaglio tutto, ma non è chiudendo le 4, e ripeto 4 trivelle, che risoviamo questi problemi. Le altre continueranno a produrre, a portare in Italia, assieme a ciò che saremo costretti a comprare all'estero, e continueremo a portarle a Marghera o altrove, lo raffineremo, e continueremo a disperdere gli avanzi nascondendoli ovunque. A parte che queste producono gas e non petrolio. Qui è come la lotta alla mafia, perchè di mafia industriale si tratta. Tutti coraggiosi a parole, ma poi quando si tratta di mettersi dalla parte della giustizia, tra avere umana paua, tra non aver fiducia nella giustizia, tra la quasi sicurezza che a rimetterci saremo solo noi, di fatto tutti si tace, e alla fine rimane tutto al suo posto. E gli scandali che vediamo in giro...quanti si son presi la briga di denunciare i fatti alla magistratura? Quanti hanno preso il sindaco di Napoli e lo hanno legato ad un palo sopra la terra dei fuochi? Ma soprattutto, quanti hanno smesso di mettere la famosa X sempre sugli stessi nomi, nella forma più democratica e a COSTO ZERO, per dare si, questa volta, un vero e BEN NASCOSTO segno di protesta? Verissimo quanti dici, che la prima sfiducia è su ciò che hai indicato, e su molto altro ancora, ma appunto, è cosi tanta roba, e tutta cosi concentrata sui poteri locali, che finchè non togliamo noi il potere a loro buttandoli fuori, non li risolveremo chiudendo 4 pozzi.

Purtroppo è la realtà. Chi ha collaudato quei ponti fatti con cemento scadente ? Addebitiamo tutti gli oneri a lui e relativi eredi e vedi che uno ci pensa due volte prima di.... Ma siamo in italia, cosa che mi onora ma che, purtroppo, per taluni aspetti mi deprime

di Thomas Mackinson | 2 aprile 2016 PETROLIO IN BASILICATA, 850MILA TONNELLATE DI SOSTANZE PERICOLOSE NEI POZZI. “ENI BENEFICIARIA DELL’INGIUSTO RISPARMIO” http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/02/petrolio-in-basilicata-850mila-tonnellate-di-sostanze-pericolose-nei-pozzi-eni-beneficiaria-dellingiusto-risparmio/2601163/ Ecco come in Italia si perfora il sottosuolo in spregio dell'ambiente e della salute dei cittadini e, come spesso succede, c'è l'allarme per "DISASTRO AMBIENTALE". Per cui personalmente consiglio "petrolio e gas lasciamoli nel sottosuolo per prelevarli quando avremo gente seria, preparata ed affidabile al governo".

CON IL SI non si perderà nessun posto di lavoro. http://tv.ilfattoquotidiano.it/2016/04/01/trivelle-comitato-no-triv-con-il-si-non-si-perdera-nemmeno-un-posto-di-lavoro/502552/

sarò preso per polemico ma..... tarocco di codici CER per la identificazione di rifiuti di estrazione e lavorazione degli idrocarburi.... ok. cavolo centra con la chiusura delle trivelle? Scusami eroe, ma a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere, senza leggere una parola di quanto esposto nel frattempo. Anche se chiudono quelle trivelle, chi e dove trasformano il petrolio (non gas) delle altre? E se non proviene dall'Adriatico, ma proviene dalla Libia, Iran, Arabia Saufdita e quant'altro, chi e dove lo trasformano? Cacchio cambia se è nostro o estero? Cacchio cambia se chiudiamo 4 trivelle a gas con questo scandalo sul petrolio? E soprattutto, cosa c'è di nuovo? Che forse facciamo un referendum sulla chiusura della raccolta dei rifiuti, perchè a Napoli li han messi per anni in discariche inidonee, o esagerate nei quantitativi, al punto di inquinare tutta la Campania? E che ora campiacchiano perchè altre regioni si son fatte carico dei medesimi? boh, ci rinuncio, è meglio PS: questo non è terrorismo ecologico?

La questione è anche; se una cosa è giusta da un punto di vista tecnico-economico ma siamo in un paese che funziona male, allora è giusta farla o no!? Mi spiego; le spese fisse sono state affrontate, a chi possiede una piattaforma oggetto di dibattito la stessa quantità di gas conviene estrarla fino ad esaurimento pozzo che non acquisirla in altro modo (costo marginale più basso). Siccome la concessione è scaduta, una commissione che cura gli interessi nazionali si dovrebbe sedere a un tavolo e dire "Sappiamo che conviene a tutti che tu continui ad estrarre, il contratto è scaduto e ti proponiamo di rinnovarlo a questa offerta...". (Non ho idea di quali siano gli accordi per qualcosa del genere, essendo Eni a maggioranza privata suppongo paghi per la concessione!). Ma siamo in Italia e, vedi ad esempio ex-ministro Guidi, confindustria governa e allora hai il piccolo sospetto che qualcosa non vada solo per gli interessi tutti. OT sulla questione nucleare che magari non tutti sanno la peculiarità del sistema elettrico italiano. Una buona fetta della nostra produzione di energia elettrica è affidata alla conversione dell'energia potenziale accumulata nei bacini idrici. Abbiamo una percentuale molto alta di idroelettrico, cosa singolare in europa e le centrali sono in stragrande maggioranza sulle Alpi. Le centrali a combustibili fossili coprono una potenza media che da la base, i picchi di richiesta vengono soddisfatti dalle centrali idroelettriche (e in minor parte dalle rinnovabili con la loro caratteristica di aleatorietà e problemi di entrata in rete e dispacciamento). In pratica quando c'è una grossa richiesta (es. giornata molto calda estiva e tutti accendono il condizionatore) allora si aprono le valvole delle centrali idroelettriche e l'acqua dai bacini scende, fa girare le turbine e viene soddisfatto il picco di richiesta. (gli impianti a combustibili hanno inerzie maggiori e pertanto sono molto meno flessibili). Noi prendiamo energia dalle centrali nucleari francesi anche per riempire nuovamente i bacini consumati quando di notte la domanda cala e si invertono i moti delle turbine che diventano pompe. Ai francesi conviene non fermare gli impianti nucleari (stesso discorso inerzie-flessibilità) e perciò a noi vendono il kWh a un prezzo più basso di quello diurno prodotto dall'idroelettrico. Ergo conviene a tutti e si fa! Questo può incentivare il discorso del nucleare in Francia?? ...sicuramente lo rende più redditizio. E quindi stesso discorso tra scelta gestionale ed etica, se il parco nucleare è già fatto la scelta tecnico-economica è ineccepibile, se questo porta (o ha portato) a una costruzione di una nuova centrale nucleare ....

Scusami ma non sempre riesco a seguire la tua logica al 100% ... il "nostro" petrolio non è infinito o comunque in quantità simile a quello presente nei paesi del medio oriente (*) e soprattutto è di qualità scadente per cui ha necessità di essere lavorato più di quello di buona qualità per cui, di conseguenza, i "rifiuti di lavorazione" sono maggiori e rischiano di finire in gran parte nell'ambiente rovinandolo per secoli come sta avvenendo in Basilicata ( http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/02/petrolio-in-basilicata-850mila-tonnellate-di-sostanze-pericolose-nei-pozzi-eni-beneficiaria-dellingiusto-risparmio/2601163/ ). Per cui bisogna vedere, anche tenendo conto che la percentuale o royalty sulle estrazioni in Italia è estremamente bassa, se i guadagni conseguenti all'estrazione siano proporzionali ai danni "certi" che deriveranno all'ambiente o se invece, come spesso accade, i danni all'agricoltura, al turismo, ed alla salute saranno superiori e "potenzialmente" (in caso di incidente molto grave) Molto superiori agli utili. Allo stato attuale a me sembra che gli unici beneficiari sono le multinazionali del petrolio tanto sappiamo benissimo che i danni ambientali in Italia poi li paghiamo noi cittadini e mai chi li provoca tanto, nella peggiore delle ipotesi (per loro), poi arrivano le prescrizioni e chi ha ricevuto danni ambientali o fisici se lo piglia in quel posto. (*) Se fosse di qualità e soprattutto di quantità tale da garantire almeno alcuni secoli di estrazione allora forse i rischi potrebbero essere più accettabili. P.S. ""Cosa centra con la chiusura delle trivelle il tarocco di codici CER per la identificazione di rifiuti"" Centra centra in quanto dovrebbe far capire il livello di fiducia che possiamo dare a costoro che, pur di incassare qualche euro in più, sono disposti ad avvelenare te e tutti i tuoi discendenti.

Non capisci la mia logica, eppure l'ho scritto più e più volte e te stesso lo sottolinei. Il dramma è l'uso del petrolio, l'eco mafia che fa sì che nulla è realmente in sicurezza. Su questo siamo in un accordo incredibile. Però il nodo è questo. Il referendum non è contro l'uso del petrolio, non è sul bandire ogni suo prodotto, uso, ma ancor prima trasformazione, che avviene, comunque, in casa nostra. Tutto il danno derivante è a prescindere. Per cui che venga estratto da noi o dagli altri non cambiano i danni. Il referemdum non è sul petrolio, è sulle trivelle, 4 su oltre 100 e rotte, che producono gas e non petrolio. E inoltre saremo costretti a comprare lo stesso gas magari dalla Croazia, che estrarrà sempre il nostro, e ce lo rivenderà, solo perché a noi da fastidio una torre stazionata più vicino alle nostre coste. Con questo referendum non risolviamo i problemi di inquinamento, né di approvvigionamento, ne di sostituzione energetica. se diciamo si, diremo soltanto: non non vogliamo estrarre (una misera parte) a casa nostra, con miseri royality (sputaci te su quasi 400 milioni l'anno), ma saremo tutti felici di comprare la stessa roba prendendola dai vicini di casa, continuando lo stesso ad inquinare casa nostra per trasformarlo. Sono più chiaro ora? Ed è una cazzata fenomenale. I problemi che poni, sacrosantissimi, e realissimi, sono terroristici perché fuorvianti. Non sono quelli a tema referendario. Metti paura a chi non ragiona sul fatto che, estratto da noi o da altri, sempre dipendenti dal petrolio saremo, finché non si cambia. Sono terroristici perché le trivelle di cui parli sono su terra e non a mare, quindi fuori dai temi referendari. Quella non chiuderà a prescindere neanche se vince il sì, perché non è in mare. E come se dici: occhio ai leoni che danno morso, quando sei in Italia e hai al massimo i lupi. Che c'azzecca? Co sto referendum al massimo ci rimettiamo solo noi, economicamente, e basta. eni si farà i pozzi nuovi fuori confine, non ci paga più l'affitto, continuerà ad inquinare senza controllo di nessuno perché in area bianca, e in sovrappiu ci venderà ciò che non abbiamo voluto estrarre noi al suo prezzo. Per questo dico che è illogico. Combattiamo, lo ripeto per la centesima volta, per ridurre il più possibile, per cambiare l'energia utilizzabile, di tipo pulito, il più possibile, allora sì che sarà una vera svolta. Non per far riaumentare l'IVA per recuperare le royality mancanti all'appello

Complimenti ad Eroe, informatissimo nell' esporre le ragioni del SI per abrogare le concessioni criminali che provocano danni irreparabili all'eco sistema ambientale marino, per l'insignificante quota di petrolio estratto al fabbisogno nazionale, non vale la pena rischiare di perdere il flusso turistico sulle nostre meravigliose coste e spiagge.

Caro Fenice in Italia purtroppo con i referendum possiamo solo dare dei segnali tanto poi sappiamo che la politica o meglio i politicanti che abbiamo poi troveranno il modo per non rispettare i risultati referendari così come spesso già accaduto per cui noi possiamo solo dare un segnale e votando SI a questo referendum daremo un segnale preciso. Se non saremo in grado di dare questo segnale questi politici diranno che il popolo è con loro e riapriranno la possibilità delle concessioni per estrarre, anche il petrolio sporco, entro le 12 miglia oltre alle concessioni che erano in ballo sulla terra ferma anche se diversi esperti hanno avvertito che togliere petrolio dal sottosuolo può contribuire alla sua instabilità e quindi a provocare o rendere più forti fenomeni tellurici ed in una nazione ove il rischio "terremoto" è presente quasi ovunque ...

Io credo che ci stiamo perdendo... Sono uscite molte cose buone dalla conversazione. Nessuno deve avere la ragione assoluta. Diversi pareri, diverse idee. A chi il referendum sembra utile dal punto di vista di un rilancio della politica economica sulle rinnovabili a discapito dei combustibili fossili (gas naturale e petrolio, pur con i dovuti distinguo) e qui va detto che per voler bene alla nazione bisogna effettivamente realizzare una elevata produzione energetica rinnovabile come rovescio della medaglia, cosa niente affatto facile. A chi il referendum sembra inutile, uno spreco di denaro che non serve o non basta a incentivare le rinnovabili. A chi sembra lo scontro politico per la scelta del governo del territorio dal punto di vista energetico tra Governo statale e Regioni. A chi sembra il dovuto rispetto della Legge uguale per tutti, anche per quattro gatti. Tutte queste cose sono vere. Sta a ciò che ognuno di noi aggunge nelle proprie azioni quotidiane il valore della scelta. Non vi è vera scelta se non si avvalora di azioni conseguenti. Non ha senso dire no al nucleare, ai combustibili, se nella vita non cerchi di usare risorse sostenibili. Se non rischi il tuo tempo e il tuo denaro nell'impresa di riuscire a farlo a casa tua, pur con le difficoltà, le incongruenze delle leggi, tutti i distinguo del caso. Se non lotti anche politicamente per far affermare queste realtà. O.T. Poi... Non volevo parlare della Campania, delle solite cose dette giusto per... ormai non me la prendo neanche più... però è la seconda volta che scrivi di Napoli "Al punto di inquinare tutta la Campania?" Ma che idea avete di questa mia regione bellissima? Ci sono luoghi circoscritti, interessati dall'attività delle ecomafie, luoghi inquinati si, ma circoscritti. Anche dove è inquinata la falda acquifera si conosce il percorso delle acque. Si stanno facendo tanti sforzi per mappare con precisione i luoghi inquinati. Tutta la Campania. VABBE'. "E ora campicchiano perché altre regioni si son fatti cariche dei medesimi..." Fenice dopo il tuo invito a non scrivere tanto per, queste tue parole sono quantomeno contraddittorie, per non dire che fanno male. A chi conosce per aver visto le cose coi propri occhi, per averle vissute, fanno male. Tra Napoli e Caserta è stato costruito ed è attivo da anni il più grande inceneritore d'Europa, tre linee di incenerimento. Quando si insediò De Magistris sindaco di Napoli, al culmine dell'emergenza, le regioni avendo negato l'aiuto, fu fatto un accordo con aziende olandesi che hanno trattare e smaltito i rifiuti. Partirono sulle navi. Sul terrorismo: sei così caparbio che forse sullo Zingarelli del 2020 troveranno la tua definizione con tanto di riferimento (A. Fenice, 2016) Per ora nella lingua italiana non ha questo significato che gli attribuisci, finendo per essere dispregiativo di chi non la pensa come te. Chiamalo allarmismo, chiamalo catastrofismo la lingua italiana è prodiga di nomi, sua ricchezza. Buonanotte.

Caro ionudista, hai letto il mio "appello" ecologico, ma non ne hai colto l'immensa provocazione che c'era dietro. Non te ne faccio una colpa, ma te lo spiego volentieri. Premetto che ho cercato di costruire lo stesso allarmismo (se vuoi stare ai termini italiani corretti e non ami il termine terrorismo) che si legge negli articoli postati da eroe su realtà indiscutibili ma ingigantite per provocare "terrore", paura, allarme. Penso di sapere abbastanza delle condizioni dei problemi rifiuti nel napoletano, almeno quel che basta per dire che: Manca una profonda scelta e cultura del riciclato a livello esteso Si sono costruiti siti esagerati e spesso inidonei di raccolta indistinta di massa Esiste uno dei termovalorizzatori più grossi ed efficienti, ma che per strani motivi non viene utilizzato, viene utilizzato male (non essendoci differenziata), e si preferiscono scelte che alla fine gravano sui cittadini perché altrimenti non ci sarebbe chi ci guadagna sopra. Ovvio che non tutta la Campania ne sia interessata, ovvio che il problema essenzialmente gravita solo nelle zone delle cosiddette terre dei fuochi. Riassuntino? Scelte sbagliate, vecchie, che hanno portato danni ingenti ma localizzati. Recuperi d'emergenza che piani fatti senza gli ordini della mafia e senza interesse collettivo, hanno salvato temporaneamente la situazione. Un mondo nuovo da costruire. Possiamo trovarci d'accordo su questi punti? Immagino di sì. Ma perché allora quando passano i servizi televisivi, ciò che si sente è paro paro a quanto si legge negli articoli sulla Basilicata? Problemi localizzati che vengono spalmati a livello regionale. Minacce di inquinamenti globali. C'è un problema di recupero locale, o c'è un messaggio di evacuazione totale della Basilicata è una cortina di ferro che ne sfidi mia l'accesso per le condizioni generali? Problemi veri e seri ma generalizzati all'infinito per far colpo ( ciò che esagerando ho definito terrorismo). Spesso quando si didscute di una questione in cui ci sono animi giustamente interessati, ma col paraocchi, può essere utile, a mio parere, fare esempi paralleli diversi per far capire che si, il problema esiste, ma non facciamo gli angeli dell'apocalisse. Assumere questo ruolo significa mettere addosso alla gente il senso del terrore verso qualcosa che va combattuto, e non il senso civico che qualcosa, se proseguito indiscriminatamente, e potenziato, potrebbe negli anni portare devvero danni irreparabili. Non so sono riuscito a farmi capire. A me piace quando i problemi vengono analizzati nella loro reale è localizzata portata, non quando vengono massimizzati solo per incutere più determinazione alla rivolta, e ancor peggio, senza aggiungere la coscienza di allontanarsi da quei problemi con tutta una serie d'azioni per cui occorreranno anni solo per diminuirla, e non certo per annullarla del tutto. Quando un sostenitore del si mi argomenta in merito a quanto dovremmo cambiare usi e costumi, lo apprezzo per questa parte. Se mi dice togliamo 4 su 100 solo per fare esempi, ben sapendo che al problema origine non caviamo nulla, anzi aggiungiamo, e per farlo mi diffonde problemi altrui e disastri localizzati spacciandoli per già effettivi e massimizzati, beh a questo punto faccio parallelismi per dire sì, il problema c'è, i rischi pure, ma non facciamo "terrorismo" per avere il voto. Siamo realisti e combattiamo diversamente. Andiamo a monte del problema, e spingiamo affinché si possa non produrre inutilmente e sporco, utilizziamo di meno, e ricicliamo ciò di cui non possiamo fare a meno, perché poi le conseguenze possono essere quelle che si sono verificate a X e y, e potrebbero diffondersi ovunque. Non il contrario. Forse è un discorso contorto, ma è pari pari a quando abbiamo rinunciato al nucleare. Benissimo non avere quella peste in casa, ma NESSUNO ha detto o fatto per cui a quella quota di energia abbiamo detto no e non la utilizzaremo. Abbiamo solo spostato il problema fuori confine, ad uno sputo di distanza, e ora ci sentiamo col cuore in pace. A parte il poco senso civico di fregarsene che altri umani si sono sobbarcati i nostri problemi, non abbiamo tolto nulla dai rischi, visto che qualunque danno nucleare alle centrali francesi, né soffriremmo né più né meno che averle in casa. Se i pozzi dovessero inquinare per rotture etc, poco vale che siano a 4 miglia o a 12. I danni ci saranno lo stesso. Ed è per me poco corretto dire io non voglio i pozzi, ma mi compro il petrolio dai croati, dagli arabi, e chissenesfrega se si inquinano loro, non son fatti nostri. Il problema è globale, ciò che succede in Africa prima o poi ne soffriremo anche noi. E chiudere gli occhi e fare gli opportunisti non serve ed è al limite pure ridicolo e da approfittatori. Se ho un problema di rifiuti, devo essere io a farmene carico e agire in modo da non farne o da recuperarli a modo. Spostare il problema risolve all'inizio, nell'emergenza, ma poi a lungo andare mi torna contro. Cominciamo a dire: stop alle auto, stop a troppa illuminazione, stop a troppo riscaldamento, stop a vacanze all'estero, stop a… migliaia di cose. Il consumo diminuisce, anche se non si azzererà mai, ma ci sarà sempre meno bisogno di petrolio. Con meno consumi potremmo anche arrivare a si che il poco di energia pulita sia anche magari sufficiente. Cioè per me il problema non si risolve con cose come chiudere due trivelle, ma istigando tutta una politica diversa, nuova, un nuovo senso civico. Questa cosa mi sembra solo (e forse lo è, ma lascio il dubitativo) io son di destra, te di sinistra, e ti combatto dove posso anche se in cose senza senso, solo per il gusto di darti addosso… ma con conseguenza affatto risolutive, anzi (e metto il dubitativo pure qua) magari pure peggiorative su altri fronti tangenti.

Eroe, ammetti te stesso che i referendum per la maggiore sono inutili. Inutili perché ci vuol perseguire qualcosa, gli cambia nome, ma non ne cessa l'utilizzo. Parli di segnali. E quando mai il governo in carica, di destra sinistra o centro ha mai dato retta ai segnali? Pensa a quelli sui finanziamenti ai partiti, o a quello sul ministero del agricoltura. O a tanti altri simili. Gli cambiano nome, è tutto torna come prima. E noi felici e contenti? Un piffero. Piuttosto cornuti e mazziati. Il nodo è qui. Per il resto del mio pensiero ho già risposto sopra. Per me il vero segnale è fare e cercare di sollecitare politiche diverse, sia sull'energia che sul riciclo che sul consumo, anzi questo in primo luogo, perché meno consumo significa meno energia necessaria e di conseguenza meno riciclo necessario. Dovremmo per me agire alla fonte del problema. Se fa freddo, inutile chiudere solo qualche finestra. Meglio costruire case ben coibentate, mettere doppi vetri efficienti, farle energeticamente produttive e non dispersive. Agire a monte è più produttivo che tamponare a valle. Se un fiume ha argini deboli, prima di pensare a sollevare argini, vediamo se possiamo e riusciamo a far sì che la portata d'acqua sia congrua. Si possiamo fare entrambe le cose, ma la prima è temporanea, risolve solo una singola inondazione. La seconda evita il problema per sempre.

Solitamente entro nel forum per divertimento ma questa volta debbo fare i complimenti a chi è intervenuto sul tema. Veramente interessante. Ho letto i vari interventi tutto d'un fiato ed il giorno dopo entravo per leggere se vi era stato qualche aggiornamento. Alla faccia del tanto qui si discute solo di piselli e passere al vento ! Come tutti ho la mia idea sull' argomento che ho espresso all' inizio e non è cambiata, ma veramente complimenti a tutti ! L'ho già detto una volta e lo ribadisco: è bello far parte di un gruppo di persone con idee diverse ma che rispettano le idea altrui, o almeno tentano di farlo. Grazie a tutti quelli che sono intervenuti.

Ripropongo una riflessione già accennata in un precedente post. L'Uomo sta solamente manipolando elementi presenti sulla Terra che, pur essendo tutti "naturali", non sono tutti innocui. Esistono in natura elementi tossici, pericolosi e radioattivi. Alla luce di notizie tipo questa: http://it.sputniknews.com/italian.ruvr.ru/2014_04_25/L-inquieto-Senza-Nome-1718/ siamo certi che l'uomo riesca a fare più danni di quanto la Terra non riesca a fare da sola? È evidente che il mio non vuole essere un invito ad inquinare, ma forse dobbiamo anche non colpevolizzarci troppo, visto che lasciamo sulla Terra gli stessi prodotti (seppur manipolati) che la Terra ci ha dato.