Max, non era proprio una provocazione ad essere sincero. Che l'idea di fondo sia la stessa, e questo è conclamato, a volte abbiamo idee differenti sul come arrivarci. E per fortuna dico io. Sia mai che una delle due sia sbagliata, dovrebbe funzionare l'altra. Avessimo le stesse e fossero sbagliate......ahiahiahi!![:)]

Io la soluzione giusta ce l'ho. Ho sorteggiato un utente del forum....destino ha voluto che fossi io; gli altri utenti gli bonificano 1000€ al mese in modo che possa praticare (in rappresentanza e alla salute di tutti) nudismo nelle più belle location mondiali. I media, interessati e incuriositi daranno certamente grande risalto alla cosa

Per la verità a me pare proprio il contrario, perchè noto che indiversi tuoi post passi di palo in frasca o alludendo indirettamente a diversi temi e utenti(senza quotarli magari) generando ulteriore confusione. Non citarmi con ulteriori provocazioni indebite, religiosi o quant'altro perchè la mia apertura mentale sul tema è totale. La parte scomoda non la voglio eludere anzi. Intendiamoci su quale sia, però. Io Trump non l'ho minimamente citato e non vedo che c'entri qui in Italia per i problemi nudistici locali. Condivido ancora una volta le considerazioni di siman e contemax che alcuni come te non vogliono afferrare o sottovalutano nella loro portata. I grandi cambiamenti, anche di mentalità, si attuano con le erosioni lente e continue, con gli atti quotidiani (come per gli aspetti ecologici), NON con azzardati o scriteriati atti provocatori , impositivi e irrispettosi delle sensibilità altrui. Io, il conte e siman, fra gli altri, mi pare l'abbiamo ribadito a più riprese. E scritto a chiare lettere, non "fra le righe". Ci sono i talebani intransigenti e i bigotti ortodossi anche fra i nudisti, verissimo, e fra di loro quelli che non rispettano i non-nudisti i disinteressati in ogni forma al naturismo e che devono continuare ad avere i loro spazi (molto vasti per la verità) che NON sono mai stati invasi o frequentati storicamente da nudisti e associazioni. IL CUORE del problema è presidiare, tutelare e consolidare la presenza nudista dove c'è sempre stata, dov'è perfettamente confacente all'ambiente in cui è emerso il naturismo, i luoghi balneari e contesti analoghi (anche certi fiumi e laghi da decadi frequentati da nudisti). E questo porterà certamente, ma da noi molto gradualmente a definire e alla fine esplicitare la liceità del nudo integrale in tali contesti idonei. Perchè al momento manca una legislazione inequivocabile e averla è importante. Ma il modo più sicuro e forte per ottenerla, come ho riscritto e ha ribadito opportunamente più di un utente,è agire costantemente e gradualmente e con la fatica giornaliera, per questo ho parlato, perfettamente in tema, di pazienza, pertinacia, lungimiranza. Curando e potenziando la presenza nudista dov'è consona, c'è sempre stata e l'ambiente naturale si presta da sè alla pratica. Senza urtare altrui sensibilità. Il gesto eclatante, molto pubblicitario e mal concepito o congegnato in un contesto politico come quello italiano poi, con roccaforti reazionarie come quelle delle regioni in cui vivo e frequento, sortirebbe come già precisato un effetto verosimilmente opposto a quello auspicato, irrigidendo il dissenso anche ostile e allontanando alcuni neutrali o scettici sul tema. Anche definitivamente. Alla fine perciò non ci si lamenti se,in seguito ad alcune superficiali, arrischiate e irrazionali iniziative, alcuni se ne andranno all'estero,qualora (dovessero essere perseguite) si inasprissero le sanzioni e le intimidazioni, con interventi repressivi delle autorità in luoghi fino ad oggi divenuti quantomeno vivibili. Perchè ritornare anche da noi in veneto agli anni relativamente recenti dei blitz dei carabinieri in spiaggia con le gip è un attimo, e parliamo dell'unica spiaggia veneta che ha ottenuto per un solo anno l'autorizzazione alla pratica nudista. Gesti malamente provocatori o scandalistici in zone come il lombardoveneto in particolare, vanno evitate come la peste, e mi fa specie dover enfatizzare quest'ovvietà. Evidentemente c'è chi non conosce bene estese aree settentrionali del nostro paese e quanto diffusa sia certa mentalità ottusamente discriminatoria e bigotta, o semplicemtne molto conservatrice, quando non addirittura reazionaria su questi temi. (non è certo solo il nudismo a soffrirne, purtroppo). E poi c'è chi è civilissimo ma è urtato o spaventato persino dalla nudità pubblica,per l'educazione ricevuta e un sensibilissimo senso del pudore. E non è proprio il caso di aggredirlo provocatoriamente con mobilitazioni inopportune fuori contesto e che da noi risulterebbero kafkiane o lunari,alienate dalla relatà del territorio e dei moltissimi che ci vivono.

Senza riportare tutto per snellire la lettura, quoto ancora una volta molti rilievi, hai ribadito considerazioni analoghe alle mie, l'importanza del contesto, del momento e dell'uso/pratica adeguata, consona, del nudo. L'inopportunità di provocazioni autolesive soprattutto per i nudisti, e l'evitare risolutamente di farsi ghettizzare.(abominevole, a mio avviso, l'idea del villaggio recintato nudista nell'entroterra, che implica il doversi poi rivestire appena usciti in spiaggia o per farsi un bagno in mare,come pareva alludere chiaramente un proposta di legge passata). La segnaletica informativa nei luoghi nudisti,però, come esiste all'estero,e proprio anche per il rispetto reciproco, serve ed è fondamentale.

Quoto che la grecia NON è come la spagna o la croazia. Per me l'ideale resta di gran lunga quello iberico. Pieno rispetto e vasto spazio idoneo per i nudisti e non. Libertà massima nelle C/O, nudisti molto ben tollerati in luoghi e aree balneari storicamente frequentate, e ottimamente amalgamati e integrati agli altri. In pieno rispetto reciproco. Chi come me ha viaggiato in andalusia o alle canarie e alle baleari, lo ha vissuto ripetutamente.E in spiagge bellissime, tranquille e vivibilissime. In croazia pure è vero in molti posti, ma io non amo arenili rocciosi e calette di soli ciottoli. E certamente la scelta di poter stare in famiglia in villaggi dedicati è una possibilità in più per chi lo predilige, anche se a me non interessa per la verità.

E il "come", va ribadito ancora, è essenziale, perchè farà la differenza non solo sulla tempistica, ma potenzialmente anche sul SE ci si arriverà o meno a ciò che auspichiamo generalmente tutti.

Concordo su alcuni punti, per il resto io insisterei per rimanere qui per portare avanti la nostra battaglia. poi è vero qui da noi siamo lontani anni luce, nei confronti dell'estero, penso alle strutture, acqua ecc... anche per questo le persone scappano di là.

su questo ultimo tuo pensiero, concordo con te.

quando hai voluto scrivere due pagine sul precedente post, hai trascurato le due tre righe dove dicevo che il discorso nudi in piazza era solo una provocazione, continuando a rispondere su altre cose, ormai ovviamente fuori tema (non volendo effettivamete fare nudo in piazza, ripeto). C'è una cosa chiamata eufemismo, parallelismo, esempio, in cui scrivi qualcosa per rappresentare qualcos'altro nella speranza che chi ascolta capisca con esempi paralleli. Se ti dico che nudo ovunque è una provocazione, se tu togli quella parte, e insisti sul dire perchè dobbiamo stare belli chiusi in casa (o quasi), io ti dico e ti chiedo se fai come alcuni sindacalisti, in cui chiedi di qualcosa, tipo la pensione, e loro rispondono di una cosa totalmente fuori tema, tipo Trump. Che centra che tu abbia parlato di trump? Questo il senso del mio post. Spero che abbia capito, perchè non ho più intenzione di interagire su questo argomento ormai OT e arrivare a dover fare disegnini per capirci non mi pare il caso. Perchè a volte non ti ho quotato? Perchè quoto qualcuno quando rispondo o prendo spunto da un intervento. Se prendo da tanti, da ragionamenti generali, non sto rispondendo a tizio o caio, ma a tutti su quanto hanno genericamente detto. Cosi si scrive nei forum: si quota quando si risponde, non si quota se si ragiona sulle generali, senza alcun riferimento diretto interessante od obbligatorio. Detto questo, spero chiuso il battibecco inutile, che poi diventa astioso e controproducente, andiamo avanti?

Volentieri, ma non in queste modalità, almeno non il sottoscritto. Avevo perfettamente capito il "parallelismo" ma o fai orecchie da mercante o non capisci davvero cosa ti ho espressamente replicato (e non solo io) alle allusioni esplicite che avevi fatto in precedenza. Costringendomi a ripetermi e ai "disegnini", che avrei evitato. E non condivido per niente che le mie argomentazioni generali fossero fuori tema, non le hai lette o non interessavano a te, eventualmente. E continua a lasciarmi il dubbio che tu non abbia nemmeno letto integralmente i miei post o non li abbia capiti. Il che è lecito, per carità. Ma le etichette che non mi competono te le restituisco, tanto quanto mi tiro fuori dai processi alle intenzioni. E aggiungo che nei forum non è vero che "si fa così", anzi, in genere si evita almeno di 'pungolare' chiaramente un utente con riferimenti polemici come hai iniziato a fare dal topic sull'olio di palma nella sezione "ecologia e ambiente" con me.E come hai continuato a fare qui. Ci sono i riferimenti scritti e chiunque può leggerlo e constatarlo. Se da temi generali e mischiati confusamente inserisci palesi accenni a un utente(pure polemici, con tanto di epiteti strampalati, indebiti e fastidiosi), lo trovo sbagliato e controindicato e se proprio uno non riesce a risparmiarselo, sarebbe corretto e intellettualmente onesto almeno interloquire con lui e quotarlo, anche per evitare equivoci, che nei forum sono frequentissimi e non vanno alimentati. E a mio avviso il tuo approccio formale, li favorisce. Sono qui per un confronto piacevole, argomentato, e pacato. E se non è possibile averlo con qualcuno,per come si approccia ad altri, è meglio anche per l'economia del forum e la leggibilità dei topic, non quotarsi e non punzecchiarsi ripetutamente e con riferimenti infondati e antipatici. Perchè allora non mi trovo più a mio agio e non mi gusto nemmeno il dibattito. Spero di essere stato chiaro.

Io Trump non l'ho minimamente citato e non vedo che c'entri qui in Italia per i problemi nudistici locali Sul resto no comment, vorrei andare avanti sulla discussione, se è possibile. Possiamo?

Certo,ovvio che possiamo,e io non lo sto impedendo,ho solo scritto delle doverose puntualizzazioni (che mi sarei risparmiato volentieri). Ti sarei grato, solo questo, se, non capendo o eventualmente non gradendo cosa scrivo o come lo scrivo, non inserissi palesi riferimenti obliqui polemici al sottoscritto, preferendo io,come tanti altri immagino, una tranquilla e proficua frequentazione del forum, approfondendo i temi nel merito in un confronto sereno e sensato, a maggior ragione in un forum che per principio e spirito dovrebbe prevedere sempre,se possibile, l''armonia' e il rispetto reciproco. Ciao,'notte

A me pare che stiate facendo una discussione sul nulla (nel senso che alla fin fine avete le medesime idee) continuando a scrivere interventi lunghissimi che rischiano di sviare dai concetti di fondo. Chi conosce (nel senso di averlo letto da molti anni) Fenice, sa cosa pensa e soprattutto quanto ha lottato finora. A lui piace spesso usare delle "provocazioni" che in quanto tali, non sono da leggere come sue vere aspirazioni ma, appunto, come delle sorte di amplificazioni al nocciolo della questione. Di contro, anche RogerHawk usa interventi lunghi e articolati che (a volte) bisogna leggere una seconda volta e più attentamente per comprendere bene ciò che desidera essere focalizzato. L'unica cosa certa, qui dentro, è che siamo dalla stessa parte nel sperare la medesima cosa. Poi che quella cosa la si possa fare a spiaggia, al lago, su e giù per i monti, dove si vuole, dentro un luogo recintato o nell'autodromo di Monza quando non ci sono gare automobilistiche...è un altro discorso. Ed ora, smessi i panni del pompiere (che non mi si addicono) rimetto quelli di siman... ...e polemizzo (scherzo [;)]) io con l'amico Maurobuio [:D] La nostra battaglia? Quale "nostra" battaglia? Io non voglio e nè mi interessa farlo, stare in prima fila a petto (e pisellino) in fuori. Ammiro chi lo fa ma non mi frega una cippa di schierarmi fisicamente. Bene dice Fenice che ognuno è giusto che si impegni in ciò che gli sembra giusto (e in questo è concorde anche l'altro suo apparente avversario Roger). Tu vuoi fare nudismo solo in Italia? Fai bene e hai il mio totale assenso (ma solo quello). Per conto mio, quando e se posso trascorrere una vacanza nudista, visto che ci spendo denaro mio, prima di tutto scelgo un luogo che mi possa dare ciò che voglio. Nel mio caso, luoghi nelle (relative) vicinanze che desidero visitare, possibilità di trascorrere la serata senza essere costretto ad andare a dormire all'ora delle galline, non trascorrere la maggior parte del giorno in mezzo a bambini (se voglio questo, piuttosto e allora, porto in vacanza i miei nipotini). Perciò, dovrei spendermi la vacanza SOLO per far battaglia pro nudismo? Credimi: non mi interessa per nulla, non intendo farlo e non lo farò. Preferisco proseguire nel (e con il) mio piccolissimo contributo a far conoscere il nudismo aiutando (sempre nel mio piccolo) con contributi annuali e piccoli lavori alla sopravvivenza di questo sito che è il più noto (nella specializzazione) in Italia. Servirà? Non servirà? E chi può saperlo adesso? Io personalmente questo faccio e tanto mi basta. [:)] P.S. Non so se può interessarti ma ti porto un esempio delle mie ultime vacanze nel periodo estivo (purtroppo datate 2015 [:(]). Avevamo programmato due settimane così suddivise: pernottamento ad Arles e relativa visita dato che era l'unico (relativamente grande) centro della Camargue che non avevamo visto e che, combinazione, era a metà strada tra la nostra residenza e Barcellona. Quattro giorni di visita nella capitale della Catalogna e un pomeriggio nelle sue spiagge nudiste. Alla fine, abbiamo deciso (senza alcun rimorso o problema) di saltare il pomeriggio nudista per dedicarlo a visitare ulteriormente la città. Dopo Barcellona, due giorni e relativi pernottamenti, nel Principato di Andorra. Lì visita alle TESSILISSIME terme di Caldea. Ci sono piaciute così tanto che il giorno della partenza per raggiungere Cap d'Agde, (dove avevamo prenotato la seconda settimana di vacanza)....siamo tornati alle Terme di Caldea e fanculo Cap, dove siamo arrivati il giorno seguente. Perché ti ho raccontato questo? Solo per farti capire che il nudismo non è la mia/nostra ragione di vita. Se c'è son ben felice ma se non c'è, non mi strappo certo i pochi capelli che mi son rimasti. [:)]

Due commenti (cerco di essere sintetico anche se è un'impresa) 1) Sui cartelli e segnaletiche di divieto al nudismo. In una nota spiaggia sul Ticino, più precisamente all'imbocco dei sentieri che portano alle spiagge e alle zone storicamente frequentate dai naturisti, c'è un cartello con una serie di divieti, un cartello composito tipico dei parchi naturali (le spiagge e i territori intorno al Ticino sono “parco naturale”): "fuoco", "motocicli", "chiasso", "campeggio", "nuoto", "fiori" etc. (vado a memoria) e "nudo". VIETATO DENUDARSI IN PUBBLICO. Per prima cosa va fatto notare che se un cartello reca il divieto di apparire nudi in pubblico significa che l'attenzione al nudismo c'è. Ovvero c'è una presa di coscienza su una realtà sempre più frequente, dunque si tenta di contenerla, reprimerla, oppure circoscriverla, di fatti liberalizzandola in qualche maniera, anche se indirettamente. Quante sono sul nostro territorio le aree diventate naturiste per tradizione e frequentazione di comunità nudiste, dal dopoguerra a oggi? Tante direi. Così tante che il nostro paese può essere considerato un paese di naturisti, cioè una nazione dove la pratica del naturismo è molto più diffusa di quel che ci raccontiamo e che, soprattutto, gli oppositori paranoici raccontano. Dicevo, c'è un divieto. Non si tratta di un preciso divieto alla pratica nudista, ma di un più generico e comprensibile veto al "denudarsi in pubblico", il che a mio parere può essere interpretato (e credo sia lecito farlo) come un "non-divieto" a mettersi nudi in aree più appartate, raggiungibili con maggiori difficoltà (lunga camminata), fondamentalmente non direttamente a vista da sentieri battuti o in prossimità di parcheggi auto, ristori, aree panoramiche, di interesse naturalistico, etc. Il concetto di "pubblico" credo sia infatti quantificabile con presenza stabile di persone (in caso di spiaggia definirle "tessili" mi dà fastidio) non concilianti con pratiche nudiste. Una persona in costume da bagno, pantaloncini e canotta, o perizoma che sia, non è per forza di cose contraria al nudo altrui. Non a caso in queste zone naturiste appartate detta convivenza è sempre ben accettata, quasi più “sana” (ideologicamente) del campo nudisti “integralista”. Tornando alla nostra "zona naturista" (e concludo). C'è il problema del transito. Ma volendo guardarla dalla prospettiva del nudista c'è anche il problema del guardone. Il che mi fa pensare che risolveremo la faccenda con una sentenza, esattamente come accadde per il topless anni fa (inizio del secolo XXI!).

Grazie siman per la prima parte nota/strapazzata che accolgo e su cui non intendo sprecare ulteriore prezioso e pagato a caro prezzo, spazio. Sulla successiva vorrei dire una piccola nota. Ovvio che ognuno deve passare le vacanze nel luogo e modo che preferisce, ciò non è in discussione ne discutibile. Semmai si parla di coloro che fuggono perché qui si trovano male, e basta, ma poi non si impegnano perché le cose cambino. Ma il principio generale è diverso. Quando si parla di libertà, o di diritti, o anche solo semplicemente di trivelle, oli palmizi, di pinco e di pomponio, la cosa potrebbe anche non interessarci perché non ci tante, non ci riguarda, esula dalle nostre necessità. Ma se riteniamo sia una cosa giusta, perché non dovremmo aiutare chi di quel qualcosa poi ne usufruisce? La società è fatta di milioni di aspetti diversi, magari oggi non ci tante, domani potremmo averne bisogno. A prescindere se la riteniamo giusta, perché non combattere a fianco di coloro che ne sono privi? Certo a volte viene la voglia di dire: ma****, cerco di aiutarti e ti dai la zappa sui piedi da solo, e allora ne me frego. Però poi vai avanti lo stesso, ci credi e ci lotti, finché ne hai la forza, combattendo anche contro tanti ostacoli fatti soprattutto da ignoranti, o amici capoccioni, o ignoranti totali. Due esempi, tanto per dire. A me ormai, di spiagge nudiste o meno, per quanto le adoro, me ne frega una cippa. Non posso più stare sotto il sole, e a casa mia posso stare più nudo che in quei posti. Potrei fregarmene di tutto, ma capisco chi poi a quei luoghi ci tiene, ne ha bisogno, e ci provo. Altro esempio. Il raduno. È nato, è andato avanti per anni, facendoci una fatica di mesi ogni volta, rinunciando alle ferie, facendosi mazzi da paura, e chi ha visto sa di cosa parlo, tutto solo per avere la soddisfazione di vedere gente libera, il crearsi amicizie, il ritrovare tanti con cui parli tutto l'anno e non avrai mai occasione di vederli o incontrarli diversamente. E su tutto questo ci metti sopra perdite di tempo, soldi, libertà di muoverti. Costringi anche i colleghi di lavoro a lasciarti libero in quei giorni. Tornaconti di tipo economico o altro? Zero. Solo amicizie. E dopo non so, boh, un ventina di raduni tra nazionali e locali, in 11 anni, c'è sempre chi non ti dice non grazie che nessuno vuole, ma nemmeno ti saluta, si presenta, e trovi sempre qualche coglione che ti rovina il piatto e il gusto di fare le cose. Chi trova un cibo salato, chi ha da dire su un'orario, chi su una location, chi… chi… non capendo che se prendi delle scelte, è perché sono le più idonee e dettate da ormai lunga esperienza, o perché non ci sono alternative valide che siano buone per tutti, o perché eventuali nuove problematiche non sono state poste in evidenza nei tempi opportuni. Cosa portano come frutto alla fine queste cose? Solo la voglia di dire basta. Remate contro, fate come c…@@o vi pare, me ne tirò fuori e giocatevela come vi pare. Io ho dato, smetto di dare e mi riposo. Gli amici andro a trovarli diversamente. Voi pure. Trovate un altro fesso che metta lo stesso impegno, è questo posso dirlo senza dire bugie e vergognarmi, di impegno ce ne vuole una mazza per mesi. Però, e concludo, il "non mi interessa", il "non mi impegno", lo capisco più quando uno si arrende all'evidenza o all'ostacolo ormai insuperabile. E al 99% questa sarà la mia fine dopo il raduno, che faccio perché ormai promesso, e anche se non dovrei rischiare troppo. Ma bisogna mollare DOPO che almeno ci hai provato, non prima ancora di provarci, ancor più ora che ci stiamo solo ragionando. Il principio: la soddisfazione di anche uno soltanto vale la fatica di molti.