ti rispondo ad entrambe le cose. Primo, ho specificato il fatto del "filtro" della ragione, perchè una cosa son le "regole" espresse da ciò che hai evidenziato come Magistero, e un'altra son lo cose che diffondono i suoi operai (preti, religiosi in genere). Quando uno indossa una divisa, che sia religiosa, politica, o da forza dell'ordine, non sempre persegue ciò che è il dettato principe, e ognuno cerca di adattare e applicare ciò che ha "imparato", e spesso, molto spesso travisa ciò che invece dovrebbe dire o fare. Cioè magari chi è al di sopra su una questione la dice A, e chi la porta agli altri, la dice Z. La seconda battuta, è che anche tra i religiosi, purtroppo, amaro purtroppo, c'è chi della "retta via" si è scordato l'indirizzo. Al pari della gente comune, che applica le proprie regole (òleggi fa i cavoli propri) che van benissimo finchè li fan loro, poi se si tratta di giudicare altri, si ergono a paladini di giustizia e di morale e dan contro agli altri. Se tra laici il discorso ad esempio vale per coloro che ci danno addosso in quanto nudisti, solo perchè, essendo nudi, provochiamo sesso a gogò, per i religiosi vale per coloro che si fanno beatamente le loro perversioni (leggi farsi l'amante, leggi, sigh, essere pedofili, leggi farsi gli affari propri) e poi si mettono a giudicare e condannare chi si confessa loro (i fedeli). Riassumedo, ripeto. Una cosa son le regole, cioè che vien detto a livello ufficiale (diciamo), un'altra cosa è quello che possiamo filtrare con la nostra ragione, mettendoci in un serio confronto senza lassismi che ci fan comodo per ciò che dobbiamo raggiungere. I mafiosi che inneggiano ai vari santi locali perchè i loro misfatti vadano a buon fine, ne sono un ottimo esempio. I religiosi che, avendo rinunciato loro al sesso vogliono imporlo pure a te, ne son un altro esempio diverso. Coloro che invece cercano di insegnarti modi "tranquilli" di far sesso, anteponendo al proprio piacere l'unità della coppia, fanno certamente di più il loro dovere. Per cui, niente vaneggiamenti, testa sulle spalle, e confronto serio con la propria coscienza e col proprio credo, fatto in modo tangibile e realistico.

I sacerdoti sono un pò come i medici: alcuni estremamente bravi, altri un pò meno e comunque, come i medici, devono saper infondere fiducia e credibilità nelle loro parole e nel loro operato.

Sarebbe bello fosse così semplice. Il fatto è che pur ritenendo sbagliata un’interpretazione rigida del Magistero (cioè dell’insegnamento e della posizione ufficiale della Chiesa), cosa che mi trova perfettamente d’accordo con voi, resta il fatto che io sono cristiano, cioè seguace di Cristo, e quindi prendo come riferimento, come punto fisso la sua parola. E quando dice “ciò che legherete in terra sarà legato anche nei cieli…” oppure “quanto vi dicono fatelo e osservatelo, ma non guardate le loro opere, poichè dicono e non fanno... (Mt23)”, mi dice una cosa ben precisa: devo stare alle regole, anche se queste sono sbagliate, anche se chi me le impone lui per primo non le applica. La responsabilità di norme sbagliate o non applicate ricadrà poi su chi le ha fatte (autorità ecclesiali) o su chi non le ha applicate (operai della messe, cioè preti, ecc.). Per completare quanto dicevo prima, relativamente alla confessione dell’uso degli anticoncezionali, devo aggiungere un particolare: qualche volta mi è stata addirittura negata l’assoluzione semplicemente perché ho detto che l’ho fatto a causa delle condizioni precarie di mia moglie, e quindi non c’era il proponimento di non commetterlo più. Mi sembra, con questo, di aver detto abbastanza sull’ottusità con cui si ha a che fare. Ma con questo che posso fare? disconoscerne l’autorità? Vorrebbe dire disconoscere l’autorità dell’intero istituto della Chiesa. Sarebbe quasi uno scisma. A proposito di scisma, mi pare che il vostro modo di pensare collimi molto con la posizione dei protestanti: la coscienza anteposta(come “filtro”) alla legge. Non che ce l’abbia coi protestanti, ma penso che bisogna prendere delle posizioni precise, e io sto dalla parte della Chiesa, con tutte le magagne, incoerenze, assurdità, ecc., anche perché dei protestanti ci sono troppe cose che non condivido

Calma amico mio. Stai confondendo diversi piani:dottrina e morale che sono due cose diverse all'interno della chiesa. Se guardi bene i pronunciamenti (ex cattedra,cioè infallibili)riguardano la fede e i sui principi e non vi è nessuno,ripeto nessuno sulla morale tantomeno sulla morale famigliare.I pronunciamenti del tipo esortazioni ed enciclice non rientrano in quelli infallibili.In morale poi sono pronunciamenti o esortazioni o direttive,perchè? Proprio perchè la Chiesa si rende conto che in morale è la "coscienza retta"che ha l'ultima istanza e bisogna che l'abbia altrimenti qualsiasi azione non è morale.Questo non vuol dire non confrontarsi con questi principi,anzi bisogna,ma sei tu che devi discernere,scegliere ed agire per fare il bene in quel preciso momento storico e situazione.E' il bene che devi fare e che vedi in quel momento da fare.Lo seguire come se fosse un elenco di cose da fare o non fare dettate da tutti i pronunciamenti ti porta ad una morale impersonale cioè fai perchè ti è stato detto di fare,ma non perchè tu ,dopo attenta analisi e confronto,vedi dovè il bene da farsi e decidi di conseguenza di agire.La chiesa,essa stessa lo dice,non può mettersi al tuo posto e non lo potrà fare mai.La chiesa stessa dà il primato alla coscienza,ma essa stessa (coscienza) deve essere retta cioè educata al bene. Certo ti puoi trovare in una situazione paradossale dove a livello generale la chiesa ti "indica"un certo comportamento,ma tu ,proprio perchè vuoi seguire la chiesa devi sceglierne uno diverso. Questo non è sisma (che si ha solo su questioni di fede e pronunciamenti infallibili). La chiesa vuole che tu diventi protagonista delle tue scelte e non semplice esecutore di dettami. La chiesa vuole uomini liberi,e credo che Gesù Cristo sia l'esempio e molti altri nella nostra storia. Un consiglio amico mio?Devi essere più libero e rivolto al bene e all'amore che da qui nasce tutto il resto,anche la legge.La legge c'è affichè tu sia più libero nelle scelte e non il contrario e libertà vuol dire amare. Non igarbugliarti il cervello con mille se o ma,quando vedi il bene da fare,fallo e basta.[:D]Ti voglio bene[:D]

Carissimo Cordom, vorrei tanto che quello che dici tu fosse vero (e dentro di me ti giuro che lo è), però io non ho mai avuto la fortuna di incontrare un prete che mi parli in questi termini (forse don Gallo, ma quello fa capitolo a se). Se fosse vero quanto dici, come si spiega delle mancate assoluzioni, o comunque il fatto che mi hanno sempre vincolato alla confessione per l’uso dei contraccettivi, anche se giustificati da gravi motivi di salute? Se la norma e le direttive della chiesa fossero subordinabili alla morale, alla coscienza, alla propria convinzione, alle varie situazioni… non mi avrebbero obbligato a confessarmi per delle cose che ho sostenuto più volte essere giuste secondo la mia convinzione e la mia situazione. Non sarebbero stati necessari lunghissimi colloqui a parlare del sesso degli angeli, a sentir sostenere tesi insostenibili. In definitiva vorrei che tu mi indicassi quali testi sostengono quanto dici, dove sta scritto che “ La chiesa vuole che tu diventi protagonista delle tue scelte e non semplice esecutore di dettami. La chiesa vuole uomini liberi,…”, tanto per ribadirle davanti a chi fino a poco tempo fa mi ha reso la vita impossibile. Perché in certi dialoghi io potevo sostenere le mie opinioni solo basandomi sulla logica e il buon senso (cose su cui mi pare che si basano anche i tuoi ragionamenti, come quelli di Fenice), ma che non valgono niente quando parli con qualcuno che ha davanti codici, norme, decreti, ecc. emanati da persone che non vivono in prima persona i problemi famigliari, coniugali, sessuali, ecc. In definitiva noi non viviamo in un mondo in cui vale ciò di cui sei convinto che sia bene, ma in un mondo reale in cui chi dovrebbe sostenerti nei momenti difficili trova tutti i mezzi per ostacolarti, per metterti in crisi e colpevolizzarti, per crearti stress e complessi… e non puoi neanche dire “agisco secondo coscienza”, perché ti dicono che vuoi arrogarti l’autorità di decidere cos’è il bene e il male. Inoltre un’assoluzione in un confessionale non si può negoziare con dei principi, ma viene data a seconda delle convinzioni del prete, che segue delle normative ben precise: non basta che gli dici “basta che faccio ciò che ritengo bene e sono a posto”: l’assoluzione non te la da (a meno che tu non ritenga di poterne fare a meno... ma allora è tutta un'altra questione).

Rileggendo ora il tuo messaggio mi accorgo di essermi dimenticato di commentare questa frase. A me risulta che la Chiesa è sempre stata decisamente contraria ai rapporti prematrimoniali. Se ti risulta diversamente, fammi sapere dove è scritto, ti ringrazio: mi farebbe estremamente piacere scoprire che da parte della Chiesa c’è tutta l’apertura mentale che mi stai illustrando

La prima domanda domanda è ma che razza di preti hai trovato.Nessun confessore può negare l'assoluzione (se non per gravissimi motivi elencati nel diritto canonico,e sono pochissimi,questo non è il tuo caso)davanti ad un pentimento e coscienza retta.Mi è successo anche a me e tranquillamente al prete dissi:prima dovrebbe confessarsi lei che è poco docile all'amore misericordioso di Dio che vuole tutti salvi,secondo gli dissi che sarei andato dal vescovo per il suo rifiuto.Mi dette l'assoluzione.Ti manderò un buon libro di teologia fatto apposta per te.Perchè sei fissato con le normative che non c'è l'hanno neanche loro.Non hanno il vademecum che a seconda delle situazioni precise rispondono altrimenti sai che librone.Il Dio amore non si fa prigioniero di norme e disposizioni,ma è li che ti aspetta per far festa per il tuo ritorno. Se un prete non ha questo atteggiamento di accoglienza e perdono,vai da un'altro,vul dire che deve ancora vivere la misericordia e ha strada ancora da fare. Non vuole essere un rimprovero,anzi:mi pare che stai vivendo una fede abbastanza complessa piena di norme e codici e anche tu continuamente cerchi.La fede è vita e ti deve rendere la vita semplice.Se vuoi cercare scritti ci sono (con calma te li indicherò),ma io per es.non ne ho il bisogno se non qualce volta. Il prete non deve essere un robot con un programma preciso e infallibile per tutti.Troverai preti che ti dicono una cosa e altri un'altra sulla stessa questione perchè sono umani e la loro fede e magistero passa attraverso la loro cultura,preparazione e carattere ed è bello così.[:D]

Prima di tutto mi riferivo ai corsi di fidanzati che si preparano al matrimonio. Ti pongo una domanda:tutti i rapporti sessuali nel matrimonio sono un bene?Si può commettere peccato in un rapporto sessuale in un matrimonio cristiano?Certo di si,ma allora cos'è quella cosa che alla fine ti dice che un rapporto sessuale è morale?Il rapporto come dono che si può non avere in un matrimonio oppure si può avere in un rapporto prematrimoniale o viceversa..Comunque caso per caso.Certo che nel matrimonio vi è una presenza sacrementale che rende l'atto o dovrebbe renderlo come segno di donazione.Credo che vi siano poche fidanzati che non abbiano avuto rapporti prematrimoniali.Il fidanzamento è un cammino di dono ed è qui che si gioca il tutto.Ad alcuni sposati ho detto chiaramente di non avere rapporti sessuali se non dopo un cammino di liberazione e di dono.Il sacramento del matrimonio rende ufficiale e pieno di Dio un cammino che già c'è.Non è che prima del matrimonio non c'era niente e dopo pochi secondi c'è tutto.Anche qui con calma la chiesa sta cambiando e lo vedi appunto nelle confessioni di questo genere. Una volta caso mai se sei nei paraggi viene a vedere quando parlo di queste cose ai fidanzati con la presenza del sacerdote. Qui il topic sta diventando troppo a due spero che altri intervengano.[:D]

Ti sto semplicemente parlando dell’ordinarietà dei preti che ho consultato a Genova (se escludiamo don Andrea Gallo, che senz’altro conoscerai di fama, ma quello mi stupisce il fatto che non è ancora stato sospeso a divinis!). e ti dirò di più: al mio paese (prov. di Modena) ne ho trovati di peggio, ma non ne conosco molti, quindi non posso fare statistiche. Forse non mi hai capito: le norme non le cerco, ma me le trovo sempre davanti, sbattute in faccia da preti (e non solo) che si ostinano a prendere alla lettera encicliche e normative che usano come metro per dare o meno l’assoluzione su scelte che io in coscienza ritengo giuste… ma l’assoluzione non me a posso dare da solo! Questo non l’avevo capito e ora spiega tutto [/quote] cordom ha scritto: Ti pongo una domanda: tutti i rapporti sessuali nel matrimonio sono un bene? Si può commettere peccato in un rapporto sessuale in un matrimonio cristiano? [:D] [/quote] Certo che sì. In privata sede credo di averti raccontato come vivevo il matrimonio (e la mia vita sessuale in genere) prima che scoprissi il naturismo, e come il naturismo mi ha liberato da una visione distorta del proprio corpo, del corpo dell’altro sesso, della nudità, della sessualità, e infine anche dello stesso rapporto di coppia. Qui non posso dire ai quattro venti particolari intimi, ma se vuoi posso (se non l’ho già fatto, non ricordo) spiegartelo privatamente. [/quote] cordom ha scritto: Qui il topic sta diventando troppo a due spero che altri intervengano.[:D] [/quote] Condivido. Ma mi sa tanto che altri leggono e tacciono come spettatori, non so se interessati o meno. A proposito invito qualcuno che legge ‘sto dialogo a dirci se cominciamo ad annoiare, se andiamo fuori tema al topic, ecc.

A mio avviso sì.

Ho paura di si anch'io.E meglio cambiare registro.[:D]

Susate un attimo- cari signori cordom- mi presento,primo non sono battezato e poi ho vissuto un infanzia semi selvatica in una zona molto isolata delle ardenne in belgio e vi assicuro che era meglio che non segussi i miei genitori perchè i miei guaii sono iniziati conoscendo il vostro mondo di qui nessun essere ne può svuggire ormai più.per me il naturismo rappresenta un'occasione imperdibille ad una svolta radicale alla società umana finquado è in tempo. é un problema per voi se mi sento profondamente pagano?

piccola nota. La cosidetta confessione ha cambiato nome da tantissimi anni (concilio vaticano II 1962-1965) e da allora ha modificato la confessione nel nuovo sacramento della RICONCILIAZIONE. Confessarsi non è fare l'elenco dei peccati al prete (tipo lista della spesa), ma al massimo confrontarsi con lui nel porre cose che ti hanno portato ad allontanarti da Dio e dai suoi dettati (non dal quelli del Magistero, anche se dovrebbero essere conseguenziali). E il prete non deve star li a fare i conti (una bugia= un'ave maria, 1 euro fregato= 1 paternoster), ma deve aiutarti a capire se stai sbagliando e magari aiutarti a far meglio. Riconciliarsi con qualcuno non vuol dire: ho fatto questo e quest'altro (Dio sa già cosa hai fatto, se ci credi), ma son stato lontato da te per questo motivo, oppure ho fatto questa cosa che mi ha allontanato da te. E' qui che entra in gioco la coscienza (vera, non i propri comodi). Se te hai usato dei sistemi contraccettivi non normalmente concessi o suggeriti, non significa che devi confessarli, anche perchè li hai usati a ragion veduta. Se te fai nudismo, non lo fai per eccitare chi ti sta davanti o per concupire, ma solo per stare senza mutande (Adamo ed Eva Dio non li ha mutandati. Solo la malizia del nudo ha fatto si che comparisse la foglia di fico.) Per questo un nudismo tranquillo, nel rispetto dell'altro, non sarà mai male. Ma se lo fai per "vederti le donne nude" ed "eccitarti sopra la loro nudistà" è qui la malizia, la perversione, il non rispetto della donna (9° non desiderare la donna d'altri- che andrebbe modificato, visto che parla solo delle donne altrui e non delle single- Ovvio che il "desiderio qui nominato non è il normale desiderio di una compagna, ma una forma di perversione che ti porta a voler concupire tutto ciò che sormonta due gambe, e ha valenza bisessuale[NDR cioè vale sia per m che per f]). Per i sacerdoti "vecchi" di pensiero, o alla S. Pio X (intendo con in testa il vecchio catechismo). Leggiti cosa diceva S. Francesco di Assisi nel 1.200 (testamento): [112] Poi il Signore mi dette e mi dà una così grande fede nei sacerdoti che vivono secondo la forma della santa Chiesa Romana, a motivo del loro ordine, che anche se mi facessero persecuzione, voglio ricorrere proprio a loro. E se io avessi tanta sapienza, quanta ne ebbe Salomone, e mi incontrassi in sacerdoti poverelli di questo mondo, nelle parrocchie in cui dimorano, non voglio predicare contro la loro volontà. [113] E questi e tutti gli altri voglio temere, amare e onorare come miei signori. E non voglio considerare in loro il peccato, poiché in essi io riconosco il Figlio di Dio e sono miei signori. E faccio questo perché, dello stesso altissimo Figlio di Dio nient'altro vedo corporalmente, in questo mondo, se non il santissimo corpo e il santissimo sangue suo che essi ricevono ed essi soli amministrano agli altri. Al di la del discorso del rispetto, come vedi, anche a quel tempo c'era la stessa storia: predicare bene e razzolare male. Nessuno è perfetto, nemmeno tra chi dovrebbe esserlo. Ragiona un po con la tua testa...... prima. @Bacco: liberissimo di essere tutto ciò che vuoi, chissene..... Se c'è una cosa bella tra noi, è che non siamo in un paese islamico, e nessuno ti metterà alla lapidazione se la pensi o sei in modo diverso. Ma nello stesso modo in cui vieni rispettato te per le tue idee, rispetta anche chi crede in cose e valori diversi. @tutti. Credo che il discorso si stia facendo troppo dottrinale. Lo scopo iniziale del topic era diverso. Mi domando: stiamo andato in OT? Che ne dite di rientrare nel tema/problema: essere nudisti e cristiani è compatibile?

Giusto max,anche perchè qui non dobbiamo fare apologia del cristianesimo ne tantomeno teologia che possiamo farla in altre sedi (sono discorsi per appassionati,ma noiosi per i pù).Mi sono fatto prendere la mano,ma non succederà più.[;)] Dobbiamo solo dare speranza,testimonianza attraverso magari qualche brano della assoluta fondatezza del nostro vivere nudi e cristiani. A proposito credo che questo topic e altri simili in altri siti vengano visitati anche dagli addetti ai lavori tanto che mi hanno contattato per dare testimonianza io e moglie e chiarire alcuni concetti sulla nudità e fede in una parrocchia in un gruppo famiglia. " Domenico molto bello il tuo articolo su famiglia cristiana, grazie del link. speriamo possa essere un piccolo apripista anche per continuare a riflettere sul tema .... ma mi piace leggere i tuoi interventi"Un sacerdote che mi ha scritto. In fondo è anche questo che vogliamo,giusto?ciao[:D]

Certo, e ti dirò di più: ho scelto di diventare naturista proprio perché cristiano, cattolico praticante. È difficile spiegare senza andare in particolari che vanno un po’ nell’intimo, ma posso semplicemente dire che ora vivo la mia sessualità in modo molto più sereno e naturale, e di conseguenza riesco anche a vivere con maggiore coerenza la mia fede, senza più conflittualità tra gli stimoli sessuali che mi provocavano la visione di un corpo nudo (che per me, prima di scoprire il naturismo, aveva sempre e solo un senso erotico), col nono comandamento, che a ben vedere non è solo un comandamento biblico, ma una anche una sana etica, rispettosa del corpo altrui. Al contrario di tanti ”tessili”, che, in virtù del loro cattolicesimo, del loro perbenismo, lasciano alla nudità un valore erotico, e da questo un valore commerciale. Il nudo cioè è accettabile solo se soddisfa le bramosie dei clienti: nelle riviste, così “tirano”, in TV, per la “audience”, nei calendari e nei cartelloni, per la pubblicità… Insomma è il dio denaro che rende lecito il nudo, sempre però che sia un nudo perfetto, scultoreo, con le misure giuste; se no, se c’è un po’ di ciccia, un po’ di cellulite, cicatrici, ecc., se è gratuito, tanto per cercare solo un po’ di libertà, è scandalo, è vergogna, e va perseguito a suon di articoli penali. Mi rammarico solo di una cosa: aver capito queste cose troppo tardi!