Potrebbe essere una buona idea, salvo il fatto che siamo teologicamente distanti anche riguardo alla birra, che non mi piace. [:D] Senza volermi in alcun modo sostituire alla moderazione, vi inviterei a non tenere le discussioni su binari troppo rigidi, altrimenti si corre il rischio, a mio parere, che si inaridiscano, venendo a mancare spunti interessanti di discussione. [:)]

Io non ho mai detto credere per fede. Questa aggiunta , il credere, tradisce un pensiero. Tu confondi credenze, religioni, tesi e ipotesi. Mi sembra sia più concentrato su altro. Io ho parlato di fede che come dici tu è "razionalmente spiegabilissima" peró hai parlato di metodo, di petizioni, di conoscenza, ma la fede ?

Avevo anche scritto che parte del tuo intervento mi era risultato oscuro, e tale resta anche dopo quest'ultimo. Magari se ti spieghi meglio, posso provare a chiarire il mio punto di vista. [:)]

AeE spiegami la fede. Se è ancora oscuro, non so proprio come dirlo . Attenzione la fede , non mi spiegare credere in Dio , in Buddha o altro.

"Molto meno sull'accostare il termine scienza alla teologia. E questo perché non hanno assolutamente nulla in comune." Teo logos, studio di dio (al di la di quale). Chi studia mette in pratica una scienza. Trae conclusioni, che come le altre scentifiche conosciute, oggi dicono una cosa, domani ne dicono un altra. Se ciò non succede in matematica, o fisica, succede per esempio in medicina, in cui alcuni dati son certi, altri son frutto non di scienza, ma di arte. Arte di curare la gente, secondo ciò che lo spirito (il cervello) dice in quel momento al medico o sanitario di turno. E non è detto che ciò che ha detto l'altro fino a quel momento fosse sbagliato. Solo che non è più attuale, o ci si accorge che facendo diversamente si ottengono risultati migliori. E ciò si scopre con l'arte medica, e non con la scienza medica........... Nelle religioni siamo allo stesso livello. Se la regola fosse una, sic et simpliciter, bastava scriverla 2000 o più anni fa, e tutto il resto è inutile. Il mondo cambia, cambia il modo di essere di esistere. Ciò che era prima, non era sbagliato....era giusto per quel tempo. Ora non più. La chiesa ha cambiato moltissime cose nei secoli....solo che ha paura di sbagliare, e le cambia con moooolta meno velocità di quanto i nostri governanti cambiano le leggi (e dico per fortuna). Questo non significa che il vecchio vada combattuto, questo non significa che debba andare a cercare chissà quale vangelo apocrifo o meno. Queste ricerche da CODICE DA VINCI, son fatte solo da atei, normalmente, per dimostrare a se stessi che ciò che vien praticato è tutta un'invenzione. Chi crede invece, di base, si accontenta di una cosa molto meno dottrinale, ma molto più pratica e vera: la FEDE. E non la fede nelle chiesa (qualunque essa sia, indu, musulmana, ebrea etc), ma in ciò che è il fondamento dell'insegnamento. Chi va alla ricerca della verità perduta, diventa come i talebani.... studiano studiano e alla fine ammazzano tutti. Ciò che conta, e questo non è stato capito, è il comandamento unico: tutto il resto può servire per capire alcuni passi, alcune cose, ma non cambia il fondamento. Ciò che è scritto nei vangeli è importante, ma non farà mai la mia vita. Li ci leggo solo dei "suggerimenti" su come mettermi in relazione col mio fratello più debole. Tutto il resto conta civilmente, ma non per la fede. Se un prete sbaglia, se una chiesa uccide, se un divorziato scende in piazza per i family day, son cavolini suoi. A chi crede interessa come umano, ma non scalfisce mai la sua fede. Gli errori degli altri toccano come umani, ma non portano a allontanarsi dal proprio Dio. (Se sono italiano, e chi mi governa ruba, non per questo divento apolide. Rimango Italiano, combatterò chi ruba, ma il mio sentimento di patria non muta). La transustansazione: i protestanti semplicemente non praticano la consacrazione. Il colore non cambia, la forma neppure, il sapore idem. Che a Bolsena o a Cascia siano conservate le pagine intrise di sangue con l'imagine del Cristo è e deve rimanere solo un fatto storico o una curiosità. Chi crede e ha fede, non corre a vederle, non le adora, non ci fa processioni. Se ha fede nel mutamento, tutto il resto non gli interesa. Se e chi ha la fortuna di avere in mano quelle particole, può dire se ha fede cosa ha in mano. (OT Peccato che da 30 anni ciò è permesso a tutti, ma veramente pochi ci arrivano FINE OT). Ai cattolici interessa solo se offendi le particole consacrate, se non ci credi non è un problema. Se all'inizio c'era solo Adamo ed Eva, e nacquero solo Caino e Abele, e Abele fu ucciso, se ci pensate, significa che Caino si trombò Eva, da cui nacquero fratellastri e sorellastre, tutto un incesto per far nascere il mondo. Da umani razionali sappiamo che ciò è solo una rappresentazione storica, per spiegare ai semplici. Che fossero i due, che fossero scimmie, che fossero..... ma chi se ne frega. Di certo ci fu un'origine, che sia durata due secondi o 1.000.000 di anni, che cambia? Il Cristo ci chiede di amare il fratello. E amarlo vuol dire rispettarlo, non offenderlo, vivere per lui. Se mi metto nudo, posso vivere felice assieme al mio fratello, senza metterlo in turbamento? Se non è un pervertito, se non è un tessile, si. Indi non sto sbagliando il mio comportamento. E se si turba, dirò di più, è l'altro che deve togliere lascività e lussuria dai suoi pensieri, perchè è lui che vede "me" come sesso, e vuol limitare la mia libertà di essere.

È il jolly che si gioca per trasformare le proprie sensazioni personali in affermazioni su "ciò che c'è là fuori" evitando di doverle giustificare.

Cioè ? Non hai risposte. Non sai spiegarti perché si ha fede. Vedi, non appena si esce dal banale discorso chiesa religioni, credenze e tutto ciò che c'è di stereotipo, allora non ci sono risposte. Ed è giusto. la fede non puó spiegarla e neppure giustificarla n'è tantomeno tradurla in umane sensazioni personali. La fede se ne frega di quello che c'è la fuori, ma è molto interessata a quello che c'è dentro.

Ascolta, a_fenice, senza nemmeno entrare nei dettagli del metodo, la scienza per definizione si occupa dello studio dei fenomeni naturali. I presunti "fenomeni" sovrannaturali di cui vorrebbe occuparsi la teologia, non ne fanno parte né possono farne. Inoltre le teorie non sono mai vere per sempre, ma solo fino a prova contraria. Tant'è che sono continuamente riviste, migliorate, affinate. Con due parole, hai distrutto un campo di studi storici definito col nome di cristologia di cui fanno parte studiosi credenti e non, apprezzati da credenti e non per la serietà e la competenza con la quale svolgono il loro lavoro. Soprattutto argomentando con ricerche e dati le conclusioni alle quali pervengono. Per citarne soltanto due, Giorgio Jossa, credente, e Bart Ehrman, ateo. Appunto. Come ho scritto qualche minuto fa, ecco giocato il jolly. Se permetti, questo elogio all'ignoranza mi lascia stupefatto. Stando a quando scrivi, coloro che ritengono di possedere la verità in tasca sempre e comunque e a prescindere da qualsiasi cosa accada avrebbero un comportamento "mentalmente aperto", mentre coloro che, ricercando e studiando, cercano di dare un fondamento più concreto alle cose in cui credono, puntando ad evitare pregiudizi ed anche a rischio di dover rivedere le proprie posizioni, avrebbero un comportamento "mentalmente chiuso". Addirittura da talebani. Sono ancora più stupefatto. Non riesco ad immaginare un rovesciamento più drastico del comune significato dei termini "apertura e chiusura mentale". L'idea filosofica che le cose possiedano una "sostanza", idea che risale ad Aristotele e fu pure male interpretata dalla scolastica, è stata sconfessata da secoli. E quindi, se la "cosa" che dovrebbe cambiare non esiste, io un problema concreto ce lo vedo tutto. Poi si può sempre fingere con se stessi di non vederlo. Anche in questo caso, il problema è che non furono mai soltanto due: ci fu sempre una popolazione relativamente numerosa di individui le cui caratteristiche si trasformarono in modo estremamente lento in quelle di homo sapiens, ed un grandissimo numero di altri rami, tutti collegati da progenitori comuni, l'ultimo dei quali cronologicamente fu homo di neanderthal, che oggi, per mere ragioni contingenti, sono estinti (avrebbero potuto non esserlo). Come conciliare questi fatti col mito biblico, soprattutto con la faccenda del "peccato originale" a me sfugge, ma magari il modo c'è. A prescindere dal fatto che la cosa l'abbia chiesta Gesù, chiunque altro, o la nostra coscienza evolutasi in quanto specie sociale, sono assolutamente d'accordo con le tue conclusioni rigurdo alla specifica questione del naturismo/nudismo. Anche perché, se non lo fossi, non praticherei. [:)]

AeE scusa la domanda: ma perché hai ritenuto di partecipare a questa discussione ?se ti da tanto fastidio potevi evitarla, non c'è obbligo di presenza. Se ritieni puó aprire una apposita discussione appropriata.

Ahhh… era questo il senso della domanda? Scusami ma non l'avevo proprio capito. [:)] Dunque, fermo restando che il motivo per il quale gli uomini naturalmente "hanno fede" è del tutto irrilevante ai fini di stabilire se le risposte che si ottengono attraverso questa abbiano un qualsiasi grado di affidabilità e premesso inoltre che tu stesso hai appena concesso che la fede non ha alcun potere riguardo allo stabilire cosa c'è là fuori, che è l'unica questione che mi interessava puntualizzare, visto che le religioni, e di queste si parlava, usano la fede per fare affermazioni su ciò che c'è là fuori, la domanda è comunque complessa ed interessante. Solo che ora ho sonno; cercherò di darti, nei miei limiti, una risposta domani, compatibilmente con una giornata lavorativa che si preannuncia pesante. Ma premetto che apprezzo il fatto che hai trattato, presumo inconsapevolmente, la fede come un agente dotato di intenzioni proprie ( "La fede se ne frega di quello che c'è la fuori, ma è molto interessata a quello che c'è dentro"), perché la mia risposta toccherà anche il fatto che il nostro cervello, sempre per ragioni evolutive, ha l'abitudine di fabbricare agenti dotati di intenzioni proprie anche quando non ci sono.

[?][?][?][?][?] Cosa mi darebbe fastidio? Non mi dà affatto fastidio questa discussione, anzi la trovo stimolante e sto esprimendo il mio punto di vista. Se è questo a dare fastidio, basta dirlo e smetto di farlo. Che discussione più appropriata dovrei aprire?

La discussione è riflessioni naturiste sul Vangelo. Quindi di questo si tratta , o no ? Il punto di vista dovrebbe essere su questo argomento. Tu non ne hai mai parlato. Hai esordito con : sarò schietto! Proseguendo poi con il tuo punto di vista , ma non sul Vangelo, ma su altro. Personalmente ritengo più che legittimo qualsiasi punto di vista, ma mi sembrava appropriato inserirlo in uno specifico contesto, se non ritieni, non importa. Io ho espresso il mio punto di vista.

Posso cercare di smontare quasi tutte le tue risposte in un colpo solo? Ci provo! Io ho studiato teologia, da quando non avevo 18 anni, fino ad età più matura, e amo sapere la storia del passato, dei perchè e dei percome. Amo sapere che significa "conoscere" in ebraico, amo sapere il perchè molti vangeli non sono stati riportati, e non per questo son meno veri, amo sapere perchè i testimoni di Geova travisano tutto,..... ma non ne faccio un problema di fede se il chiodo al Cristo è stato messo nel carpo ledendo il nervo mediano come era uso del tempo, oppure nel palmo della mano come risulterebbe dalla Sindone, cosa evitata a suo tempo perchè il palmo si spezzava per via del peso. Non mi vado a interrogare se magari a Lui hanno legato le braccia, evitando questo pericolo di rottura. Ciò non cambia le fede. Non mi cambia nulla se c'era solo adamo ed eva o era una tribù di scimmie. C'è il teologo che ti insegna come leggere le scritture, come interpretare i racconti dell'AT, racconti tramandati per secoli da tradizione orale da pastori, con tutti i possibili travisamenti, arricchimenti, in cui trovi liceità all'assassinio, al divorzio, alla guerra, a come leggere, interpretare il NT, con semplicità, nelle sue parabole, nella sua storia, nel divenire pubblico del Cristo. Ma questo serve per la cultura, per essere edotti in ciò che fai, per essere più cosciente. Ma non serve alla fede. Quando te mangi, mangi cibo commestibile, del sapore e qualità che più ti piace. Magari col tempo ti incuriosisci, e vedi da cosa è composto, quale di esso ti da più carboidrati o proteine, quali di esse son nobili e quali pericolose se in quantità esagerata. Ma il ciò non toglie che se te hai fame, prendi cibo, qualunque, e mangi senza sapere la formula chimica del glucosio, o senza sapere che gli amidi cotti li digerisci in bocca con l'amilasi salivare, o quelli crudi nel Digiuno con l'amilasi pancreatica, e senza sapere che l'amido è una catena polisaccaride fatta esclusivamente di glucosio, o che tutto il cibo finisce nel ciclo di krebs per formare ATP e ADP, da cui trai la tua forza. Mangi perchè hai fame, e sai che devi mangiare cibo lavato, ma saporito. La fede ti da il sapore delle cose che fai, tutto il resto è cultura. Bella se c'è, ma che non negherà mai la fede, al massimo la potrà rendere più consapevole. Anche l'amore è come la fede. Ami la tua compagna o compagno. Nessuno ti spiega perchè. Sai solo che se è amore vero durerà per tutta la vita, se è solo sesso, dopo qualche anno cominciano i litigi e avvengono le separazioni. Se poi "studi" come è bene rapportarsi con il partner, potrai esser più attento a ciò che fai, ma se non studi, ciò avviene lo stesso. I nostri avi amavano, e per tutta la vita. Per alcuni vigeva il patriarcato o viceversa, e non finivano solo perchè non c'era il divorzio, ma per quelli che amavano senza sapere, il tutto durava per sempre, fino alla tomba e oltre. Eppure non avevano la conoscenza, non avevano i psicologi, i consulenti matrimoniali.......... (vero è che nel matrimonio oggi giocano molte più cose del solo amore, sigh, ma ho preso un esempio di massima). PS. rispondo ad un'unica cosa che proprio non hai afferrato (tra le altre). Quando parlo di talebani, termine molto usato attualmente per identificare integralisti in ogni campo, mi riferisco, come dice il nome, a coloro che studiano il corano, i talebani appunto, e che non studiano e basta, ma emettono sentenze, regole, editti vari, e chi non li segue è fuori....... Non odio chi si chiede il perchè delle cose, non odio se giungono a conclusioni e poi le comunicano ad altri....dovrei odiare me stesso per primo. E aggiungo, prima di proseguire, nessuno deve farsi la propria religione, vedere le cose a modo suo, perchè cosi gli torna comodo. Io odio questi personaggi quando il loro detto diventa un'imposizione che vogliono fare ad altri. Loro hanno capito tutto, per cui ti dicono e impongono che........(scegli te cosa). No, ogni umano, dotato di normale intelligenza, ha il dono della coscenza, dell'inteletto, e ancor più per i cristiani, è un popolo sacerdotale, cioè ognuno deve fare le sue regole. Che si rifanno ad una linea generale ovvio, ma le applicazioni possono e devono cambiare a seconda di luoghi, situazione e persone. Quando negli anni 70 arrivò il divieto di usare la chitarra durante la messa, nessuno aderi al comando, e in missione nessuno avava gli organi, e tutti usavano gli strumenti che avevano. La addirittura ballavano durante la messa, combinavano gioia di vivere con la sacralità del momento, e non erano certo contrari alla dottrina. Anche qui il divieto durò molto poco. Per cui: - norme della gerarchia - illuminazioni dei teologi - spiegazioni del magistero - etc etc tutte cose da perseguire per chi vuol capire, ma se hai fede, e ti rifai al comandamento nuovo, stai sicuro che non sbagli a seguire le orme di colui che segui. E ripeto, il tema del topic è "Riflessioni naturiste sul vangelo", e cioè: riusciamo a vedere indicazioni che se non autorizzano, almeno approvano il naturismo nei passi evangelici? Ci accontentiamo di poco, almeno in questo topic. Il resto lo demandiamo al proprio vissuto personale.

Domenica 3 Luglio “In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare. Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero»”. Le ultime 3 righe sono di una umanità straordinaria.Tutto parla di semplicità che trasmette serenità.Dio per antonomasia è semplice come semplice è l'amore ed il dono.Spesso noi complichiamo tutto e tutto rendiamo difficile.Che dire poi della nudità che è semplicità purà.Riusciamo rendere difficile anche la nudità. Dio si nasconde ai sapienti e si rivela ai piccoli e semplici.Perchè?L'amore è dono soltanto,è cosi semplice no?Per questo che i semplici sanno amare immensamente. Spogliamoci in tutti i sensi,il vestito della sapienza spesso è un ostacolo affinche l'amore trovi dove abitare[:D]

Allora, premetto che non ho seguito questo topic. Qualcuno mi ha fatto notare che un mio post in un altro settore sarebbe potuto essere inserito in questa discussione. Ho letto solamente gli ultimi post qui sopra, ma specialmente nell'ultimo, quello di cordom, trovo effettivamente un pensiero parallelo, quasi ci riferissimo allo stesso stimolo. Premetto inoltre che non sono credente ma nemmeno condanno la fede. Non credo in quel Dio, ma credo comunque fermamente in ciò che quel Dio significa e nel pensiero che ci dovrebbe trasmettere ma che troppo spesso viene ignorato a favore di ben più inutili cerimonie e liturgie dietro l quali alcuni si "proteggono". Questo è quanto scritto a proposito del "male" che secondo alcuni sarebbe chiaramente collegato alla nudità, prendendo la nudità di Adamo ed Eva dopo la cacciata dall'Eden e la conseguente vergogna del corpo.